专访《大秦帝国》作者孙皓晖：秦国不是法西斯

按，本文是2013年11月我对《大秦帝国》原著作者孙皓晖进行的独家采访，彼时，《大秦帝国》原著再版，而《大秦帝国之纵横》刚迎来首轮播出。

孙皓晖在采访中反驳了舆论对《大秦帝国》美化暴政、崇尚独裁的种种批判，提出了秦文明之后两千年中国是“无所谓的时代”、焚书坑儒并不存在、秦国暴政是儒家抹黑、秦文明发展一百年中国会大变样等令人耳目一新的观点。

笔者并不完全赞同孙皓晖的历史观，不过伴随着近期《大秦帝国之崛起》的播出，这篇采访或可帮观众了解《大秦帝国》作者创作的初衷和想法。至于臧否，笔者不做评论。

文/北京晚报 成长

孙皓晖与共和国同龄，他先后有过几种身份，曾在西北大学担任大学法律教师，撰写过不少法学著作，而后南下海南蛰伏十六年，完成了六部500万字的鸿篇巨制《大秦帝国》。孙皓晖的出身地——陕西三原县西阳镇，是“老秦”之地，离秦国最早的国都栎阳只有数十公里。在孙皓晖的少年时代，就经常听到许多关于秦朝的故事。《大秦帝国》全景式展现了秦帝国兴衰，这部小说让孙皓晖名扬海内，但他偏不愿以小说家自称，不断表示自己不过是小说的“票友”“门外汉”。

近日，《大秦帝国》由上海世纪出版集团修订重版，以《大秦帝国》原著为蓝本拍摄的电视剧也已经播出两部，引得许多观众成为忠实的“大秦粉”。如今的孙皓晖更愿意将自己定位为“关注中国文明重建问题的布道者”。

在北大、清华等高校进行的讲座中，他多以“秦文明”“中国原生文明”“中华民族强势生存”为主题，所行之处，他毫不饰言自己对秦文明的崇拜敬仰之情，他的主张总是语惊四座——汉以后两千年的中国都是文明衰退、文明复制的时期，而中国历史最好的时代、古典文明的最高峰，是在春秋、战国、秦帝国，而它们恰恰被后代歪曲误解了。

在接受本报记者专访中，孙皓晖反复阐述自己的“新史观”，他将春秋、战国、秦帝国比喻成“中国的古希腊、古罗马”时代，他认为中国在当下如果要推进民主与改革，必须要先“向后看”，才能“朝前走”，一如西方资本主义的萌芽是从文艺复兴开始的。同时，他将从汉到近代两千年与西方中世纪相提并论，称其为“历史上无所谓的时期”，我们津津乐道的汉唐盛世在他眼中不过是复制前代的文明，维持了短暂的和平景象而已，“在文明的意义上并没有多少创造性的发展”。

孙皓晖对秦的鼓吹与正名，直截了当地表现在他的文字之中，在小说《大秦帝国》的序言中，他为秦在历史上蒙受“暴秦”恶名鸣不平：“这是中国历史的悲剧，也是中国文明的悲剧——一个富有正义感与历史感的民族，竟将奠定自己文明根基的伟大帝国硬生生划入异类而生猛挞伐。”在小说行文中，他不计较情节推进的缓慢，不时地将大段议论加入叙事中去，生怕自己对秦文明正名的理念被人忽视了。

随着小说出版和电视剧播出，《大秦帝国》旗帜鲜明地赞颂秦文明与秦始皇，争议也纷至沓来。《大秦帝国》制造了一个奇特的舆论现象——几乎没有人去议论小说的人物塑造、写作手法，所有的争论都围绕小说中那些与人们固有观念相悖的历史观之上。

支持者称其纠正了长期以来的历史偏见，对当今的中国崛起很有借鉴意义。一些批评者却指出，《大秦帝国》是在美化和膜拜历史上的暴政和专制，宣扬的是法西斯主义和军国主义思想，制造“伪中国史观”，这自然让孙皓晖和他的著作陷入无止境的争论中。

“我认为他们完全看不懂《大秦帝国》的思想内涵。现在很多学者，一方面崇拜西方制度，一方面在对中国文化传承上，又主张独尊儒家，认为儒家是中国文化的代表。这不是矛盾的吗？这是这些知识分子治学分裂，人格分裂的重大表现。”

孙皓晖认为，对秦文明的误解不仅阻碍了对历史的客观观察，更影响了我们对如今进行改革的正常思考。他认为，当下正处在改革攻坚期的中国，更需要具有创新精神、代表强势文明的秦文明作为参考和总结。“我们总说现在的改革是摸着石头过河，如果我们把春秋战国的变法浪潮进行深入研究，这石头就能摸得更好一些。”

孙皓晖还想继续写下去，他的计划是沿着大秦帝国往前写，从大禹治水写到秦为诸侯，在70岁之前再完成四部历史小说《走出洪荒》、《玄鸟生商》、《礼制大邦》、《马背诸侯》，把中国前三千年文明史写进去。

对话

汉唐与秦是不能比的

汉到清是无所谓时代

记者：您在文章和讲座中多次呼吁“重建中国文明”，为什么觉得这是一个特别需要提出的问题？

孙皓晖：1840年以来一百多年的衰落史，已经证明从汉到清末，我们已经站不住脚了。我们要往前走，未来的发展方向到底是什么，我认为转折的实质内涵就是重建中国文明。具体含义就是改变我们170年以来文明的衰落状态，就是要让文明回到自己最强势的时代——春秋、战国、秦帝国。

记者：文明进步要往前看，但春秋、战国、秦帝国却是往后看，难道不是一个矛盾吗？

孙皓晖：“向后看”的意义就是从五千年的文明史中清理出一段健康的时段来，把这个时段作为我们前进的根基。在中国文明前三千年发展中，一浪又一浪推向历史高峰，那个时代我们是强势生存的，是领先于世界的。就像欧洲人在中世纪为了“向前走”，他们“向后看”，越过中世纪的千年黑幕直接去跟古希腊罗马对接。我认为人类所有前进的步骤，这是最基本的，我们民族也不可避免。

记者：我们跟“原生文明”时代距离太远了，时代背景、生活方式、生产力都有了天翻地覆的改变，有什么能让我们经世致用的？

孙皓晖：是的，这一切具体的因素都变了，但是人类的思维方式、一个民族发展的精神逻辑没有改变。我们在前三千年变得那么厚实，那么不怕侵犯，能够在四面包围的敌对势力中不断驱除外患，发展自己，勇往直前自由豪放地往前走。那是那个时代的历史风貌。

但我们从秦灭亡，汉建立开始，就一步一步衰落下来，文明变得不断脆弱。从长远的文明史来说，我们可以把汉到清这2000年看作是历史上的无所谓的时代。因为西方一个历史学家说过，在一个群星璀璨的转折时代到来之前，历史上往往有很长的无所谓的历史时期，就像西方的中世纪，因为它没有创制、没有建设，只有黑暗，只有杀戮，只有宗教压迫。我们现在就应该越过无所谓的时期，直接和我们的阳光时代对接，这就是为什么要去发掘秦文明的意义。

记者：您对“无所谓的时代”的定义恐怕很多人难以接受，因为我们一直以来受到的教育是“秦朝暴政”与“汉唐盛世”，您为什么觉得秦比汉唐更值得我们去学习？

孙皓晖：汉唐与秦是不能比的。秦不光是文明的创制者，而且建设极强。秦所创建的文明框架两千多年没有改变。汉和唐的文明是复制的，不过是创造了一个太平盛世而已。这种太平盛世，对于当时结束分裂和战乱来说是有积极意义，但是在文明的意义上并没有多少创造性发展。而秦这个原创时代，却恰恰被我们扭曲、歪曲、忘记了。所以我们民族应该重新纠正我们的文明理念，应该回到我们的原创时代去。

焚书坑儒并不存在

暴政是儒家的逻辑

记者：毕竟秦是中央集权的帝国，难道说它跟我们现在进行的民主和法制建设更接近？

孙皓晖：秦文明把法家作为治国理念，社会思想上是承认了战国的多元化传统，秦统一后建立了博士宫，把百家学问都放进来，还把孔子的第七代孙孔鲋封为文通君。72个博士里至少有30个是儒家博士，他们在西汉时代还活着，这既说明焚书坑儒的不存在，也说明秦对当时战国的流派大多数是承认的。有人批评我是“反儒派”，其实我反对的是独尊儒术，而不是儒家本身。独尊儒术的本质就是抛弃我们多元化的传统。我们未来要往前走，要建设民主法治，永远是以多元化为基础。没有多元，谈不上民主，也谈不上法治。

记者：但是秦朝毕竟只统一了15年就被推翻，难道不足以说明它是暴政和反文明吗？

孙皓晖：这是两千年来旧史观的逻辑，是儒家的逻辑。秦灭亡的原因，我用新史观来总结是八个字：“求治太急，善后无方”。秦统一之后，13年里天下是一致响应，“莫不虚心而仰上”。但是那个时代有战国惯性的存在，山东六国还有许多旧贵族，直接的敌人都活在当世，帝国政治出现一丝缝隙就群起涌上，复辟力量很强。再加上秦求治太急，秦始皇在十多年间修长城、修驰道、远征岭南、反击匈奴，民力征发太大，如果稍稍缓下来，民间还有什么抱怨的呢？而且秦始皇帝太自信，没有早点确定继承人的问题，死的也具有戏剧性和偶然性，失去强有力的主政者，帝国很快就崩塌了。

战争是进步的必然

有其一定的正当性

记者：我们知道，历史是不能假设的，但您既研究文明史又写历史小说，想请您大胆假设一下，如果秦始皇去世后，公子扶苏顺利继位，历史会改变吗？

孙皓晖：英国就有个史学家写了一本《虚拟的历史》，对世界历史许多事情进行了推想假设。虚拟历史的意义在于展现历史原本的逻辑可以延展到什么地方。我认为扶苏如果顺利继位，中国文明肯定不是现在这样。因为秦灭亡后，代替的是楚文化。秦在文化意义上骨感更强，而楚文化肉感更强。如果秦朝接班顺利，能让秦文明有哪怕一百年的发展，中国完全不是现在的样子。始皇帝在13年的时间内把文明盘点得这么丰富，我相信秦在之后会更深刻地思考如何有限度地强大与扩张。

记者：您如此推崇秦文明，如果给您一个机会“穿越”一把，最希望回到哪个历史朝代，秦朝吗？

孙皓晖：那我肯定愿意回到战国时代，自由奔放，合则留不合则去嘛，尽情挥洒才华，尽情释放思想，那当然是最好的。

记者：您在战国会成为什么样的人物？

孙皓晖：那很难说，也许谋生无能、过得很贫穷，也许会成为商鞅这样的人物。

记者：战国是战乱动荡的年代，难道不担心战争吗？

孙皓晖：不担心，战争有时候是人类进步的必然因素，那个时候的战争有一定正当性，不像后代所说的那么残酷无道。

原载于《北京晚报》2013年11月9日 23版

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