专访龚鹏程：中西文化如何交流？

问：在这么特殊的时刻能访问到您，真是高兴。龚教授，这次去英国，感受如何？

答：疫情确实影响了世界，英国从圣诞节以来，即成为全球抗疫的焦点，大家过得都不容易！幸好现在疫情渐渐平缓，估计很快生活便可步上正轨了。

问：疫情影响到您的文化交流行程，或改变了您的信心吗？

答：喔，不，特殊的时间恰好看到了特殊的风景。

例如西方的社会控制，更多的不是仰赖政府而是人的自觉自律。

虽然疫情加上脱欧的冲击，外界普遍认为英国经济会受重创，但三月份全球金融中心排名，伦敦仍然仅次于纽约，为世界第二。所以从经济、政治、社会各角度，都可以深入探讨。

问：记得您公众号上发过一篇《龚鹏程风水伦敦》，为英国疫情占了一卦，又在伦敦做了风水。当时我们一些朋友都觉得怪或不理解，现在看，还真有意思。

答：其实不是专门替英国占卜，是利用《易经》的卦象，来做为我们观察世界局势的参考。当时病毒变异刚起，其势汹汹，但我判断2021年三月以后疫情就会减缓，并建议各国应该把对外挑动抗衡与指责的精力转过来，修明内政。现在幸而言中，确实符合我说的趋势。

问：你还把伦敦周边都跑遍了？

答：是的，所谓做风水，其实就建立在对地形地貌的了解上。疫情期间，正该识天文、察地理。也因此，反而得以避开都市人群，深入体会了英国中南部几个郡的乡村文化，获益良多。

乡村文化是英国文化之根。在牛顿故居、达尔文庄园，以及城市公园如格林威治等地引发的思考，我还写成了文章。此外，对一般英国人与中国文化交流的态度，这次更有深入的、在地的体会。

问：那很有意思，您觉得一般英国人与中国文化交流的态度怎样呢？

答：一般英国人基本态度当然都很好、很开放，乐观其成，可是不了解。中国的书基本没看过，对中国历史不了解，也没太多机会接触到中国音乐、戏剧、宗教、文学、哲学等等。平时在媒体上看到的中国消息，则令人烦心或起反感的多。

似乎他们对中国文化还不如对非洲文化更了解，对日本文化也比对中国更亲近。社会上，英国每年7月还有日本文化祭（Hyper Japan Festival），10月则有非洲文化节（Africa on the Square），中国文化却没有这么集中展示的机会。

问：中国春节庆祝活动，不是已经纳入公共假日了吗？

答：是的，但那只不过类似布里斯托气球节、英国煎饼日、法尔茅斯生蚝节那样而已。

何况中国人过春节主要都在家，组织出来的样板活动更不能体现真正的文化内容。

再就是：非洲文化节是个全球联动的活动，联合国教科文组织在世界各国推广。他们自己在巴黎总部举行的活动即包括展览，出售艺术作品、当代绘画出版物，举办音乐会、电影、圆桌讨论和庆祝晚会等。中国文化可没人会帮我们推！尊重黑人文化现在又成了政治正确，中国文化目前也没这种环境。

问：确实是这么回事。但英国汉学不是还不错吗？“四大名著”早就译出来了。

答：是的。而且英国翻译史开展得很早。1719 年译出的《好逑传》即是欧洲翻译的第一本中国文学作品。1731年元曲《赵氏孤儿》译成法文后，也同时出了英译本，可见甚早。而最重要的，是理雅各翻译的四书五经，近年大陆汉办推动的五经翻译计划就是以他为基础的，中国人都该为此申谢。翟理斯对中国文学的译介，也同样贡献良多。

问：既然翻译不错，为什么你又说影响有限，一般人对中国文化还很陌生？

答：因为欧洲汉学早期都局限于传教士和外交官圈子。这些人了解中国是其职业需要，但不负责宣传。

后来汉学成为学院中的专家之学，更与一般社会民众无关。举例来说，李约瑟不是名气很大吗？其《中国科学与文明》已出几十本，涉及许多学科，在学术专业领域声望很高。但你如果问英国一般民众对中国古代科技的想法，肯定不同于李约瑟，也不知道他说了什么。

同理，牛津大学佛教研究中心（OCBS）2004年即已创建，研究梵文巴利文等甚有成绩，但你也知道英国佛教徒并不多，其研究基本上是语言的、古代的、文献的，跟现实社会无关，也无法向社会普及。欧洲所谓汉学，大抵如此。像法国汉学，道教、中亚语文都很强，可是一般法国人对中国道教同样很茫然。

问：但我知道《西游记》影响很大，大部分人都知道中国有个孙悟空。最近还有个小伙子因为喜欢孙悟空，去北京学了戏，现在常在英国演出，还去美国巡回演，号称“洋美猴王”，可好玩了。

答：哈哈，谢谢你告诉我这个故事，但我也有个不一样的故事，不妨跟你聊聊：

我曾于2009年去德国法兰克福参加书展，那年主宾国是中国，所以中国书的翻译问题很受关注。瑞士林小发(Eva Luedi Kong)女士也很高兴。因为《西游记》一直没有德文译本。后来只是以Arthur Waley1942年的英译节本转译成德文而已。林小发又对其书很不满意，所以想自译。

可是她把内容和小说简介寄给了几家出版社，都吃了闭门羹，“当时在德国几乎没有人听说过《西游记》，更不知道这本书的文化价值”，她说。

2009那年法兰克福书展恰好有人愿接受她的翻译计划了，故2016年才有《西游记》德文全译本出版。

她的遭遇，其实就是个冰冷的现实，欧洲人对“中国故事”热情不高，了解也很有限。

最早的《西游记》英译，是1913年传教士李提摩太的《A Mission to Heaven天国之行，一首伟大的中国讽喻史诗》。时间已到了民国，而且传播仍限于教会圈。

1942年阿瑟·戴维·韦利（Arthur David Waley）的《猴》，情况比较好。但只节译了三分之一左右。而且只有前面孙悟空故事和玄奘出身，后面取经部分几乎都删掉了。

现在西班牙文、德文、瑞典文、比利时文、法文、意大利文译本都以这个译本为依据。美国还出了韦利本之儿童版《猴子历险记》。

这当然对《西游记》之传播很有帮助，但韦利对《西游记》评价不高，视为普通讽刺小说，而且大幅删削原文。凡与中国传统文化相关的段落，如五行、炼丹等，全遭删节或改写。尤其是原著中几百首诗词，韦利都认为是incidental passages（无关紧要的段落），认为它们go very badly into English（译成英语会非常糟糕）。

八十年代詹纳尔（William John Francis Jenner）的固然是全译。可是仍做了许多不必要的改编；而且对佛教、道教和儒家理解多有纰漏，甚至用罗马数字来代替十二地支。书中的诗词也几乎都变成了不押韵的顺口溜。

可见《西游记》在西方译介既晚又少，内容还错误百出或简略异常。早期把取经类比于班扬（John Buny 1628-1688）《天路历程》；后期是类同于各种西方《历险记》。通俗讽刺小说之定位，加上大量儿童版，更使得《西游记》和孙悟空有了漫画般的脸谱。令人惋惜。

问：久闻龚教授善于讲故事，果然引人入胜。但听得我十分惊讶，原来我们的文化被扭曲了这么多。

答：啊，不然，我们还得感谢人家。老实说，中国传统文化，近百年自己都在努力打倒呢，真正好好读过古书的人没多少。人家却花费大量心力，孜孜矻矻，字斟句酌去翻译去研究，不该感谢吗？

再说了，谁的翻译没有错？当年美国赛珍珠把花和尚鲁智深译为Priest Hwa（花牧师）、母夜叉孙二娘译为Night Ogre（夜间的怪物），不也是如此吗？所以许多人说文化的沟通其实就是误解，或者说是在不断的误解中求沟通，跟唐僧取经差不多，是艰难却有意思的旅程。

而且，研究莎士比亚，是英国人的责任，英国人也不会推给中国人。同样，把介绍和推广中国文化的责任归给西方人也是不对的。中国人或海外华裔学者都应该像余国藩译《西游记》这样。

可惜做这些事的人还是太少。政界商界对于“中书外译”也不热衷，支持力度不足。我小时在台湾长大，亲眼看到美国新闻处推广其诗歌、小说、音乐、民主理念等文化成就的力度和方法，至今还印象犹新。两岸都该好好学学。

问：您的讲法，确实具有儒家“反求诸己”的特色。但外国其实也有跟中国交流的现实需要，而同样做得不太够。你能不能也谈谈西方国家该如何强化？

答：现在西方各国目前已经有了些方向的调整。之前，我说过，主要是外交、传教、和专业学者才关心交流问题，可是近年我总称为“面对现实”的导向已愈来愈明显。古典的文献式研究之外，现时中国更为重要。

美国的“中国研究”几乎全导向了现代议题。英国也一样。近年英格兰高等教育资金参议会“中国研究HEFCE检讨组”已明确提到要和大陆的开放政策及经济成长合作，所以要有更多具备中国语言技能及对中国文话、政治、社会有直接经验的人才。回应此种需求，政府也已提供更多项目和经费、建立各种专门知识中心、在大学提供各种课程。

所以这二十年来，牛津大学等传统汉学早已扩大到经济、社会、政治及国际关系等各方面。亚伯敦提等大学，甚至直接开设中国商业学程“(ChinaBiz Programme)。还有一个不列颠中文教学研究班(BCLTS)，属于英文汉学协会，致力提高中文教学品质，着重教学经验及教学资料的交换。再加上英国一直保持跟台湾香港的关系，所以伦敦大学亚非洲学院有台湾研究计划，其现代台湾MA 课程是英语世界唯一的课程安排，很有成果。

这些，都会拉近一般人与中国社会文化的关系。我是赞赏的。但也应注意这种趋势亦可能减弱了汉学研究的传统，流于世俗化、实用化、商业化。


例如这两年香港形势动荡，港资港人大举入英，但带来的可能多是炒地炒房和香港世俗文化。疫情冲击下，大陆国内资本也涌入不少，主要也是买古堡、收购学校。买古堡，除了富豪借以炫耀，满足其贵族情结之外，还有生意经，可打造特色酒店或其他文化产业。收购学校，除了教育理念之交流与合作外，主要恐怕还是教育产业的考虑，更方便吸收大陆的学生去留学。诸如此类，都应审慎应对。

问：也就是说不能只看表面的热闹，还应发展深度交流？

答：对呀！其实英国汉学就曾有特殊的地位，有很多亮点，仍值得好好发扬，不能只顾着做生意。

像马礼逊办的《察世俗每月统记传》，我们向来认为即是中国近代第一份报纸，虽然它是在马六甲印刷的。他的排印工人梁发，写过一本宣传小册，后来被洪秀全看到，竟成功启发了他的天赋信仰，进而创建了太平天国。这种“蝴蝶效应”，正可表示英国汉学和中国人的特殊关系。

剑桥大学、伦敦的汉学讲座捐赠人威妥玛(Thomas Wade, 1818-1895)爵士，制定的拉丁字母威妥玛式标音系统，也曾通行世界。

剑桥大学长期进行的“剑桥中国史”计划，更受到全球中国研究界的关注。它出一本，中国出版界就立刻引进一本。

另外，由于视野不同，英国一向把中国放在大区域中看。例如亚非学院、中国和内亚洲语言与文化学系、开设中文与西藏文硕博士学位，或跟蒙古与日本部、亚洲-太平洋及东南亚部、印度尼西亚与泰国研究。中国人可能会觉得中国那么大，应该把中国特别提出来，怎能跟蒙古印尼等等等量齐观？其实我觉得特别好，这样，中国跟周边文化的关系才得以阐明，且可破除中国人只瞪着自己肚脐眼的毛病。

这些都是仍应加强发展的。因为近年英国对中国学界和文化界的理解已经滞后了，不清楚我们新的学术关注点与成果，不知谁才是真的权威与新锐，对我们脱离近代西方文化霸权、争取中国文化的自主发言权、打破五四运动以来学术范式（Paradigm）等学术动向或命题，也毫无回应。英国出版社则很少规划中国文化的译丛。这样下去，加上世俗化、现实化，英国汉学自然就会愈来愈衰，也愈来愈不能跟中国互动。

问：您这么说，我真是更加感慨了，似乎文化隔阂会愈来愈大。但这也是没办法的，近年政治上的较劲，影响很大，人民对文化交流的热情或信心下降。而且如您所说，区域研究和商业导向，虽开拓了视野，也不可避免会削弱思想文化的探讨。当年罗素还访华，汤恩比的史学在中国也有很多知音，这些年却没什么大师出面带动双方做高层次的交流。

答：我倒不悲观，因为政客们虽然吵来吵去，中西文化交流的社会条件还在。

最近我到荷兰。荷兰航空出人意料，竟弥漫青花瓷意象。其机身青白相间，乍看是取象于蓝天白云，后乃悟是青花。他们做的“旅客安全须知”短片，亦是以青花瓷版为基础的动画。洗手间所备洗手液等瓶瓶罐罐，也均是青花瓷，墙上荷兰乡间小屋图像亦皆做成青花样。餐后来赠礼品，即赫然是一精巧的小青花瓷屋。

阿姆斯特丹机场，大清早商店都没开，但仅有的一间礼品店，却有许多青花瓷做的荷兰木屐小鞋，旁边另塑了一头青花大瓷牛。

荷兰尚且如此，英国更是，皇家网站上热卖的茶与茶具，在伦敦和肯特的COSMO CHINA这样的手绘英国骨瓷作坊，都处处显示了中国文化已深入英国人的生活肌理中了。我们不该忘了这个文化基础，许多事也要从这个基础上长起来，才有生命力。

过去，所谓汉学就是这样长出来的，只是我们现在都忘记了。

问：这个讲法很有意思，但我没听明白。茶与瓷器我知道，但怎么又是荷兰又是英国又是汉学，感觉有点跳。

答：这就是记忆的链条断裂啦！

波兰传教士卜弥格1656年就在维也内出版了《中国植物志》。这书名不知道是哪位仁兄译的，其实就是中国的《本草》。何以见得呢？因为不久之后，1682年，一位荷兰东印度公司首席大夫阿德烈亚思．克莱耶尔就把这书跟他《中医处方大全》《医学的钥匙》和一篇论脉学、一篇论舌苔诊病的文章，合在一起，并入《中医指南》了。

书是在德国出版的，随后却影响到法国⏤⏤思想是会旅行的，当时欧洲在教会影响之下也是一体的⏤⏤后世被称为法国第一位专业汉学家的雷慕沙，博士论文《论中医舌苔诊病》（1813）与卜弥格那些文章的关系，就是显而易见的。

所以中医研究其实是欧洲汉学的发端。可是后来在中国研究欧洲汉学的先生们都不懂中医，英国后来在大学发展建制化汉学的，主要从事语言、文学、历史研究，也不懂中医。西医在中国，作为正式医学的环境又越来越强势，中医完全被排挤，在西方也没好好发展。以致于现在国内汉学刊物都排斥中医论文，“西方人不懂中医”更成为社会上的基本认知。

这不是很可笑吗？

中医经典不但在欧洲早已大量翻译，而且十九世纪就已经从中医针灸发展出了“电针灸”。德莫朗（George Souliéde Morant，1878-1955）三卷本的《中国针灸》则将“气”解释为能量，他的五行能量学，以及能量通过经络和穴位运行的讲法，现在国内中医界才朗朗上口。

现在针灸在欧洲不但已纳入医保体系，更是门派林立，有法国心理针灸、时间针灸、穴名针灸、读经会、巴黎杵针中医学院、正骨-针灸学派、经文针灸、天地人针法派；英国五行针灸学、天干地支针灸；西班牙内经学校；比利时五色美容等等。中国对此几乎完全无知，西方这些学派也很少和中国交流。

医学是从人的生活需要中生长起来的，中西方本来最能从这里产生交流沟通的火花，历史上确实也曾京这样，可惜后来我们都扭曲了也遗忘了。

问：太精彩了！你不说我们还真没想到这些，记忆的链条真是断得太久了。不过，现在医学是专业，一般人生活上需要医学，可是并不懂，也不能通过医学来进行中西文化交流。

答：我也不是要大家都懂医学，只是说文化交流其实都是从生活需求中形成的，发生在食、衣、住、行、医疗、运动、谈恋爱之间，并渐渐产生系统的理解与知识。我们要重新回到这个逻辑中来。否则正确的认知建立不起来，已有的交流成果又都忘掉了。

以戏剧为例。现在国内喜欢以“莎士比亚和汤显祖”为题目做文章，还送了一座“牡丹亭”去英国。但这其实就是人为生造的，所以做来做去，成果有限。并不是英国人不喜欢中国戏，过去熊式一的《王宝川》多么轰动啊，可是他的成就也被忘记了，几乎所有中国现当代文学史都没提到他的名字。

问：喔，据说他的戏当时非常轰动，连演3年，900多场，玛丽皇后就先后去看了八、九次，还携儿媳和孙女(今伊莉莎白女王)去过。这戏后来也去荷兰、匈牙利演。

答：也去美国巡演了。也很成功，连演一百多场，罗斯福总统的夫人也去看过。

问：对，这个人好像很传奇，我听说这戏刚开始排练时，连续四天，女主角都是来了一天就不演了。因为熊式一比较矮小，演员有点看不起他。后来有人告诉他：李鸿章访英时穿一身长袍，很受英国人尊敬，你不妨试试。果然就因此留住了第五位女主角。所以此后熊也一直穿着长袍。

答：哈哈哈，像我这样吗？不过我穿长衫只是习惯，倒非刻意而为；而现在国内汉服运动非常热闹，穿中式服装也成时髦了，时代毕竟已经和熊式一那时不同。

可是我们现在说熊式一这些故事还是很有意义的。一是文化的事贵在持续，尤其文化交流更是要浸润才能深入，过去的成果，如中断或被抹杀，都是不幸。

二是他的成功，本身就有可参考之处。例如他把京剧《红鬃烈马》改写成喜剧，《王宝川》也不用“钏”，因钏字很难译成英文。所以剧本的英文名称变成了《Lady Precious Stream》（珍贵河流夫人）。

这种改动，中国人当然会觉得怪。可是我知道2016年中国京剧团去英国演《白蛇传》时，考虑到英国观众对小生的假嗓子唱腔不太能接受，也曾想过用老生来代替本应是小生的许仙。这在国内是不能想像的。国内观众的印象，许仙从来就是小生呀，怎能想像白娘子跟个大胡子老生谈恋爱！

这一方面显示文化交流要因地制宜，容许做适当的调整，不能太拘泥。但另一方面，也通过交流让我们发现了事情的另一面。

因为现在京剧《白蛇传》都是按田汉的本子在演，而当年田汉写《白蛇传》时，许仙就是大嗓子老生。小生式的许仙是后来根据观众反应改的。戏曲的生命，向来与观众的审美取向合一，这正好提供了我们很好的证例。《红鬃烈马》王宝钏本身，更是彻底迎合观众的“瞎编”，没任何史实依据，演出当然也不必完全墨守成规。

在文化领域，误解与创造，往往共生，这是我们该记住的。

另外，我知道剑桥大学有个和中国合作的“全球昆曲数字博物馆”项目，英国还有“保护濒临消失的世界”基金会之类组织，都在支持中国的戏曲。这对早年熊式一先生他们打开的戏剧交流事业，无疑是很好的继承，希望这些工作愈做愈好，更能关注到京剧昆曲之外上千种中国戏曲。

问：您说得太好了，也等于为我们上了宝贵的一课。

答：谢谢你。我常像一个旅人，在空山里敲着竹子找路，听到山的另一头居然也有敲竹声传来，就喜不自禁，所以说多了。

不过，文化交流，靠的主要不是说，而是好奇、善意和行动，我们需要更多的行动。

当然，现在说的行动，事实上也仅好于讲空话，算是我们这个时代自我打气喝鸡汤。因为一般的交往、人财交流、办活动，只是把土地翻熟一下而已，要等风、等雨、等善于培种艺菊的良工，才能真正养出像样的花木。

跟其他文化领域一样，热闹也是要的，但丝路上来来往往的人有多少？而千军万马，不如一位唐玄奘。文化就是要菁英、要大师，没办法的。

像当年梅兰芳出去交流，影响多大？但你得是梅兰芳，否则出去一百个剧团都没那个效果。我们中国两个圣人，孔子在国内，教化列国；老子则是出关去做文化传播的。他的书，现在欧洲有无数译本、无数思想家都在与他思想对话，靠什么政府推动了？

世界上的人其实都一样，好东西，谁都爱；东西不行，给钱请人看，人家也懒得。

中英交流，同样，千军万马，抵不过一位理雅各、一位翟理斯、一位李约瑟，或一位熊式一。熊式一的戏在美国演出时，有人曾说作用不下于二十位大使，文化的力量其实就是这么大。可惜我们现在还处在没真把文化当回事的时代，没有梅兰芳，更没有老子。所以还需要等待，等另一位老子再出关。

龚鹏程，1956年生于台北，台湾师范大学博士，当代著名学者和思想家。著作已出版一百五十多本。

办有大学、出版社、杂志社、书院等，并规划城市建设、主题园区等多处。讲学于世界各地。并在北京、上海、杭州、台北、巴黎、日本、澳门等地举办过书法展。现为美国龚鹏程基金会主席。