唐诺、严飞：“金钱至上”如何缩小我们的生活

这是「跳岛FM」的第54期节目。

“时间就是金钱”已成为毋庸置疑的共识，人们一边忙着赚钱，一边也越来越焦虑：耕耘与收获之间的因果关系似乎不再那么确定，而对金钱的欲望却永无止境。台湾作家唐诺在新书《声誉》中，以一位“职业读书人”的视角重新审视了财富的力量在现代社会中不断膨胀的过程。本期节目，我们邀请了作家唐诺和社会学学者严飞，聊聊老生常谈又常谈常新的话题：如何处理自己和金钱的关系？

《声誉》

唐诺 著

“财务自由”承包下了幸福生活的定义和想象，推着我们在这条“自由之路”上迈开步子，奋力奔跑，经过一个个分岔的路口也不驻足。当我们对待时间的态度越来越功利，人生的可能性是不是也会随之收窄？唐诺说：“我们总是容易走上一条单一、窄迫的生命道路，在我这个年龄的人来看，未免太可惜了。”要拥有多少钱才算是财务自由？金钱和自由、幸福感成正比吗？金钱编织出的幻景如此触手可及，如果这时候说“钱能带来的可能性比想象中小很多”，会不会不合时宜？

主持

本期嘉宾

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01

我们的时间观

如何被金钱塑造？

里维奇：“时间就是金钱”，这是一个我们经常挂在嘴边的观念。如何解释这句话呢？它对于我们的生活的影响体现在哪里？

严飞：2019年，清华组织我们去深圳学习改革开放四十年深圳发展的成就。当地蛇口工业区有一个时间广场，上面有一个很大的标语：“时间就是金钱，效率就是生命”。我觉得八十年代“时间就是金钱”代表着朝气蓬勃的动力，但是到今天，已经变成了一种过度渴求财富自由和他者认同的自我标签。

同时，大家会对时间有一种错误的认知，好像人越有钱，时间越宝贵——我们常常会听到这样一个故事，说是一个富豪的钱掉在地上，他会不屑去捡，因为在捡钱的时间里他能赚到100万，而经济上比较拮据的人则会有更加充沛的时间。事实并非如此。我想推荐最近非常火的一本社会学书籍《扫地出门》，里面访谈了一些没有家庭居所、被驱逐出去的贫穷人士。正是因为他们相对来讲比较贫穷，所以要花更多的时间去寻找新的工作，而且往往还必须跋涉更远的距离。导致一个恶性循环：当时间越来越拮据的时候，他们在经济上所获得的回报也越来越少。

《扫地出门》

[美]马修·德斯蒙德 著 胡䜣谆、郑焕升译

唐诺：好的职位跟不好的职位当然时薪不同，但是我大概不会这样想，因为这个想法带着很强烈的功利主义色彩。我自己在写《阅读的故事》的时候也提过：你真的那么忙吗？举一个例子，当年的子路就是父母年老需要供养，所以可能要拼命去赚钱，但这不是一个永久的状态。在我看来，对时间有太强的功利感的时候，怎么样讲，生命幅度容易越来越窄。比方说，我在《阅读的故事》里头谈到，大家讲“我没有时间可以读书”的时候，实际上并不是真的没有时间，而是你认为这个或那个事情都远比读书重要。

《阅读的故事》

唐诺 著

大陆也好，过去台湾也好，可能在某个特殊的历史时刻，一代两代人必须做出一些牺牲。我想大陆现在富起来了，台湾基本上也脱离了所谓的基本生存压力，人们有可能展现较丰富的生命了。但是资本主义的强大发展，是不是倒过头来，在不知不觉中压缩我们生命的多样性？我对于卷入到这样生活里面的人没有一点点的指责。只是在我这个年纪，多少能够提醒一点的，就是说：这里头是不是还有一点点可能的空间，是不是还可能让我们的生命显得比较自在、丰厚？所以我甚至会觉得，不太愿意再听到“时间就是金钱”，这样的话我们已经讲得太久了，讲得太多了，已经让我们丧失了很多想象力、很多可能性。

02

耕耘和收获断裂了

如今机遇比努力更重要？

里维奇：这里就涉及到了一个系统和个体的问题。作为个体，我们在系统里如何自处？人是不是可以通过服从系统里面的规则，比如说一步一步升职加薪，年薪百万，最终达到成功，获得幸福？

唐诺：曾经我们相信，你只要付出一定的努力，就能有一定的收获，我们也希望这样一种非常清晰的公平、正义。但是在现实世界里，我们会看到有各种奇奇怪怪的力量在产生作用，好像两者的关系已经越来越松弛、越来越不确定。

当世界走到我们今天这个模样的时候，某些古典价值的处境会是怎样？当耕耘与收获的关系越来越远、越来越不确定的时候，如何重新思索我们曾相信的“美”、“善”的价值？它们会受到什么样的挑战？它必须要在怎么样新的处境之下，做某种调试，某种退却，某种补充？我觉得并没有一个单一的模型：最终我们要怎样？我们每个人都在都在寻求其他的可能，而我们永远也没有办法确定每一个阶段自我的选择到底对不对。早期的古典经济学者很天真地认为，经济的自由可以把你驱赶到最适合的地方去。我们现在看，会觉得这非常的轻佻。真实的事情，大概不是这样运作。

这里不存在那么戏剧性的是非和对错。只是到我这个年纪，回过头来看，会觉得年轻时候觉得不屑的东西，到这个年龄才觉得错过了，才会觉得珍贵。大陆有些年轻人现在爱说，贫穷限制了我们的想象。当初我们没有办法想象的那些东西，在这一代也许变成可能，可是当一个更巨大的财务的力量淹过来的时候，也许会使得这个东西受到损害。以现在的状态，人们容易走上一条并没有其他可能性的生命道路。在我这个年龄的人看来，未免可惜了。

严飞：也许现在整个社会不再推崇通过较长的个人奋斗期慢慢地去实现阶层跃进，而是会越来越偏向于倡导一夜暴富的成功典范。1960年代整个美国的基本气氛就是要追求一种金钱至上的成功，每个人都有一个美国梦，相信可以通过自己的努力改变自己的阶层，过上大房子、好车子的生活。

在社会学里面，我们有马克思和韦伯两位大佬。马克思对于我们社会阶层的基本划分是按照经济的单一维度，按照是否占有生产资料这样的简单标准来划分。到了韦伯，就变成了财富 (wealth) 、声誉 (social status) 、还有权力 (power)， 三位一体结合在一起作为社会阶层判断的一个标准。在不同的历史阶段，三者的关系是不一样的。但中国社会发展到今天，我非常遗憾地发现人们会把财富、权力、声望三者高度整合，变成一个集合体，大家会不断地去追求这三者的统一和结合。

《穿透：像社会学家一样思考》

严飞 著

唐诺：现在乃至于未来，我的判断是财富会比权势更多的影响声誉。当然我是针对我在台北看到的和我所理解的状态这样说，而大陆目前的状态可能并不清楚。现在穷的更穷，有钱的更有钱，很多东西已经不是你努力不努力的问题，而是机遇，要选对行。我在书里头也讲，当时在台湾，我们这一代人在大学选电子业、选金融业、选电机器，人生是完全不一样的道路。你知道吗？你不会知道。现在世界的几个首富，都年轻得不得了。我刚刚谈的就是说耕耘跟收获之间的关系断裂，这是完全不鼓励人的一件事情。

03

无穷尽的追求：

到底要多有钱才会自由？

里维奇：关于财富和幸福的关系，唐诺老师在书里面也有讲到为什么经济的数字看起来没有那么差，但是人们反而怨气非常重。

唐诺：很多人——我用很粗俗的话讲——觉得只要给我金钱，其他的部分我都可以自理，但是有些时候并没有这么简单，即使拥有了财富，人仍然受到边际效益递减法则的影响。有些事情并不是有了钱、获得某种物质上的满足就能解决的。但我有些时候觉得这股力量真的是难以对抗，个体可能没有办法做到足够坚韧，因为生命里会不断有各种声音响起。

我只要想到这是一个20岁的年轻人，这是一个30岁的年轻人，这是一个35岁的人，他怎么对他的父母，他怎么想他的伴侣、子女和同事，我不敢这样去期待，更何况要求任何人？所以我的这些书写不过是提供一个可能性的声音，如此而已。简单讲，我其实并不看好整个世界接下来的发展，我甚至偶尔会引用卡尔维诺这么温和的人的话，他说，这个世界充其量也不过是希望没有更坏的消息传来，明天不会比今天更糟，这样而已。

严飞：我们要多有钱才可以达到财务自由？是100万吗？还是150万、200万、1000万？人的欲望是没有止境的。一方面是财富不断地增加，但是另外一方面，财富带来更多的焦虑和不确定性，普通人的主观幸福感并没有得到增长。

我觉得今天的生活中，每个人其实都在大大小小的系统中背负着沉重的枷锁。一方面我们会看到整个社会是在不断地把财富自由作为一种社会成功宣扬。很多互联网企业上市的那一天，整栋大楼欢呼声一片，都是财富自由的声音。很多年轻人都渴求能发出这样的声音。另外一方面人们又背负着很多生活上的焦虑：到底要不要买房？到底要不要生孩子？要不要去承担起整个家庭里面老人的赡养？

城市当中还有很多城市边缘群体，所谓的都市新蓝领这一批人，比如说外卖小哥、快递员、送餐员等等，整个社会没有给予他们基本的社会保障。所以我觉得未来确实需要给予他们更多的帮助，不仅仅是物质层面，还包括很多的社会支持。但是这个期待，不太容易得到满足，得到实现。

里维奇：应该是说财富的期待不容易被满足。对于钱的追逐形成了骚动不安，这种焦虑加剧了这样的状况。

唐诺：举个不太恰当的例子，以前我的老师、小说家朱西甯先生的一个朋友说：“朱先生，我要办出版社，可是我要先生存，等我赚到钱，我就会出好书。”答案大家都知道，他永远没有赚够钱，直到那个出版社消失为止，没有出过一本像样的书。这并不是个案。这就是凯恩斯所讲的“无穷尽的追求”。你什么时候喊停？什么时候叫做够？

当你有更多钱的时候，你会知道钱的可能性：钱能够为你做到的事情，比你现在想象中的要小非常多。但是这个话跟还没真正赚到钱的人去讲，还没有满足的人去讲，他不会相信。我们有各种当然是开玩笑的格言，比方说“金钱不是万能，可是没有钱什么也不能”。我们有一个最低生存的基本要求，当陷入到这个基本线以下的时候，要通过各种可能去脱离。但我想说的是在生存线以上的情况，当我们在所谓的最低生存的限度之上来讨论的时候，其实是有各种可能的。

严飞：唐老师说到出版社的时候我特别有感触。即便是独立出版，也会不断地去想要契合市场、去迎合大众的口味。我们可以看到“机场文学”、“火车站文学”里面贩卖的都是成功学，教人们如何在极短的时间里积聚财富。然而金钱只是一种纯粹的交换方式，对于金钱的追逐导致人们越来越精于计算，人与人之间的关系越来越冷冰冰。德国社会学家齐美尔在《货币哲学》里那句非常著名的话“金钱只是通向最终价值的桥梁，而人是无法栖居在桥梁之上的”到今天依然有它的现实意义。

04

从托尔斯泰

到网络小说，

我们如何选择生活？

里维奇：我们可以从对金钱的追逐和焦虑延展到当下在年轻人当中挺盛行的一个现象，就是过度消费和分期付款。两位怎么看攀比消费、过度消费，还有分期付款这些现象？

唐诺：其实比较严重的情况是在美国，亚洲的储蓄比例相对消费还是比较高的。台湾过去也不是这样。陈映真先生过去写一个开货车的人，在城市里生活不下去了，买个车票回到乡下，老家多摆一双筷子一个碗，还是有地方可以容纳这个人。

但这二三十年来，台湾的社会也在发生变化。各种资讯，各种公共媒体，各种网络，模糊了贫穷和富裕之间的分界点。我们那个年代，对好车的认知就是BMW，连买三辆车也还是BMW——知识不足。而现在的年轻人还在骑脚踏车的时候，就已经完全熟悉了这一切。买一个手表，从几十块到几十万都有。我看过四五百本大陆的网络小说，里头充满了这些东西，让人难免有这样一种心情：难道说因为我穷我年轻，所以我就不能够有这些欲望？我并没有想比别人过得更好，但打个七折八折行不行？

《夜行货车》

陈映真 著

我是尽量把自己思考这些事情的思路，尽可能仔细地写出来，想看看有没有另外一种可能性、一种道理，一种选择存在。对我自己来讲，这从来不是一个道德问题，而是一个理性问题。我当然可以追逐好一点的生活，可是相对来讲，我做其他的事情的空间就没有了。我不会去指责年轻人的：毕竟那些东西的确看起来无比美好，而这个世界上那一边的声音又这么大这么持续。只是相对来讲的话，我们如何说服他们，托尔斯泰的小说也很好，你要不要读一读？

刚刚讲到网络小说的问题，全世界有史以来最长的一部小说就出在大陆，好像是一亿五千万字这么多。要知道百万字的小说实际上已经非常难得了，而且通常出现在早期，因为早期的小说还负担着各种功能，包括记录世界、记录新知，狄更斯的小说就会非常长。

现在有一定比例的年轻书写者，以我作为一个编辑的判断，是可以写下去的，但是你知道他没办法，因为他每天要上传六千字、八千字、一万字。老练的、在巅峰状态的小说家，都经不起这样写。但是他们要争取“撒花”，要大家订阅、按赞，要凑足这些字数，所以不能停。于是他很快就进入到通俗的套路，用很强烈的、很戏剧性的方法来处理。

我看到的那些小说，大多在七八个章节以后就垮了。有些时候我会觉得蛮心痛，因为在我所熟悉的世界，在我曾经生活过的年岁里头，这些人是可以成为书写者的。但我也理解他们选择的题材和书写方式。他们可能有更大的期盼，除了和网站签约以外，他们希望小说被改编成连续剧或电影。某种程度上我们的价值序列已经产生了这样的改变。

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文字整理

何润哲 天奕

特别感谢

卞莉 黄平丽 张腾飞

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