专访弗朗西斯·福山：疫情会加速全球化浪潮的消退吗？

三十多年前，弗朗西斯·福山因“历史终结论”一举成名。从此以后，许多人在采访中总会问福山“某些事件是否推翻了你的‘历史终结论’？”。除此之外，每当各种国际危机发生的时候，比如“9·11”事件、08年金融危机、叙利亚内战……许多人便会站出来声称“历史终结论”又被“打脸”了。

在福山看来，大多数人的质疑其实都误解了他“历史终结论”的真正含义。福山说的“历史”是黑格尔历史哲学意义上的术语，并不是我们日常所用的“历史”，而“终结”并不意味着“结束”，而是“目标”或“目的”。纵使某些地方发生了危机，并不意味着人类制度长期演化的目标有所改变。

当然，在福山提出“历史终结论”的时候，正值“第三波民主化”的高潮。当时，乐观主义论调非常盛行。这些年来，西方社会进入了拉里·戴蒙德所说的“全球衰退”阶段，这深深刺激着福山对政治秩序的重新思考，他也对他的理论进行了升级换代。

弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），出生于1952年10月27日，日裔美籍学者，哈佛大学政治学博士，现任美国斯坦福大学弗里曼斯伯格里国际问题研究所奥利弗·诺梅里尼高级研究员，此前曾任教于约翰·霍普金斯大学尼兹高等国际研究院、乔治·梅森大学公共政策学院，曾任美国国务院政策企划局副局长、兰德公司研究员。著有《历史的终结与最后的人》《信任》《政治秩序的起源》等。曾三次入选《外交政策》“全球百大思想家”。

美国对阿富汗和伊拉克移植民主的效果并不理想、东欧国家转型的阵痛、许多非洲国家民主化之后的冲突、“阿拉伯之春”后的阿拉伯国家所面临的困境……福山开始转向，他反思并强调现代国家构建的困难和自由民主制衰败的可能性。在其主要著作《政治秩序的起源》中，福山认为，只有国家建构、法治和负责制构成平衡时，国家才有真正的政治发展，而在《政治秩序与政治衰败》中，福山进一步试图回答一个国家如何“达到丹麦”（一个国家有法治、民主，政府高效、廉洁）的问题，并分析政治制度衰败的病灶。福山称，这两本书完整阐述了自己这些年来的反思，相当于把他的成名作《历史的终结与最后的人》重写了一遍。

《政治秩序与政治衰败：从工业革命到民主全球化》，[美]弗朗西斯·福山著，毛俊杰译，理想国 | 广西师范大学出版社，2015年9月。

《政治秩序与政治衰败》在2014年出版后，匈牙利的青年民主主义联盟、法国的国民联盟、德国的选择党等欧洲右翼民粹主义政党的影响力开始壮大。2016年，“英国脱欧”和特朗普当选的“黑天鹅”事件震惊全世界，众多有识之士纷纷感叹民粹大潮的汹涌。

而在福山眼里，“特朗普现象”正是他之前分析过的美国政治衰败的产物。不过，特朗普上台及其代表的民粹主义浪潮，还是让福山感到吃惊。在特朗普执政期间，美国的身份政治运动愈加激烈，“黑人的命也是命”、“#Metoo运动”、“政治正确”的取消文化、白人至上主义者在夏洛茨维尔引发暴力事件……身份政治正在成为政治运动的重要形式。为此，他似乎再次转向，写出了《身份政治》，为他对政治秩序的思考打上一枚重要的补丁。

采写｜徐悦东

在《身份政治》中，福山回到了《历史的终结与最后的人》的结尾，从“寻求承认的斗争”是人类历史的驱动力量的黑格尔史观重新出发，从观念史和政治史两个维度展开论述，探讨了苏格拉底、卢梭、斯密、赫尔德、黑格尔等思想家有关尊严的观念，并对当代正在崛起的身份政治和民粹民族主义展开了细致分析。

《身份政治：对尊严与认同的渴求》，[美]弗朗西斯·福山著，刘芳译，理想国 | 中译出版社，2021年10月。（点击书封可购买）

在书中，福山认为，身份政治把孤独而困惑的个体的不幸处境归咎于外人，只承认某些群体的尊严，而不是所有人的尊严。随着传统的以阶级为基础的老左翼的衰落，左翼拥抱了以种族、性别为核心的身份政治，被左翼抛弃的白人工人阶级也有样学样，建立了自己是受害者的新右翼身份。对于白人工人阶级来说，民族主义右翼代取代了老左翼，一封本该递给“阶级”的信息却投递给了“民族主义”。在中东，这封原本给阶级的信却被送给了宗教。各种身份群体都在“受害者金字塔”竞相攀爬，由此衍生的政治极化将许多社会推向暴力冲突的危险边缘。

其实，身份政治并不是什么新鲜事物，它扎根于人类灵魂中的激情、对尊严的渴求与个体独有的生活体验。身份不是某种恒定之物，身份政治也不一定会导致社会分裂，反而可以是许多进步运动的重要力量。作为人类，我们无法摆脱身份，那么我们该如何实现良性的身份政治？福山是如何看待当下全球身份政治的未来的？对于疫情之后的全球化格局，福山有哪些判断？以下是新京报记者对福山的专访。

点击观看弗朗西斯·福山谈新书《身份政治》视频片段。

01

宽容与你意见不同的人是一种美德

新京报：你在《身份政治》里说，《政治秩序的起源》和《政治秩序与政治衰败》这两本书将《历史的终结与最后的人》重写了一遍，并增加了对现代国家建构之难和民主衰退的反思。那么，请问这本《身份政治》在你的作品序列中和你对政治秩序的思考中，处于什么样的地位呢？

弗朗西斯·福山（以下简称“福山”）：如今，身份政治是影响全球政治的重要驱力之一。其实，民族主义浪潮早就席卷过各个国家，并在这几百年里深刻地影响着国际局势的变迁。如今，这股浪潮又回来了，因为许多人认为，当下全球化事务的进展正在削弱他们的国家认同。

因此，在许多国家，反移民的右翼政党崛起了。这是因为这些年来，许多难民跨越国界到另一个国家去生活，这大大冲击了当地的文化认同。2014年，数百万叙利亚人从中东移民到德国以及其他欧洲国家，这对许多欧洲国家来说是一个非常大的冲击。许多墨西哥人也跨越美墨边界移民到美国，这动摇了很多美国人对他们所相信的美国身份的认同，这也是2016年特朗普上台的原因之一。

这个问题不仅发生在欧美，也发生在世界上的其他地方。比如，许多来自赞比亚或非洲其他国家的移民涌入南非，这让南非也发生了排外的种族暴乱。身份政治的崛起是当下世界政治形势的一大特征，这是由于全球化所带来的人口、资金、技术、文化的快速跨国移动，冲击了许多社会既存的生活模式所导致的。

新京报：你在书里强调的是身份政治的危险，因为它可能成为严肃思考的廉价代替物，让更大的群体受到忽视，还可能威胁言论自由。去年，在“黑人的命也是命”的抗议运动中，你也曾联名签署《哈泼斯》杂志的那封“关于公平与公共辩论”的公开信，认为极端化的“政治正确”挟持了言论自由。当时有许多左翼人士批评这封公开信，认为这是知识精英们不能对底层和边缘群体在系统性压迫之下感同身受的缘故。掌握更大话语权的知识精英应该为少数族裔和边缘群体争取平等。类似的争论持续了很久，你是如何看待这种观点的？平等和自由之间如何取得平衡？

福山：我认为我是一个古典自由主义者。这意味着我承认在根本上每一个人是平等的。这也意味着，在许多重要议题上，我相信人们不可能持有相同的观点，但我们必须尊重对方的观点。人们不拜同一尊神，人们对世间事物的观点总会不一致的，宽容那些与你意见不同的人是古典自由主义的主要美德之一。

2020年7月7日，在《哈泼斯》杂志发布《关于公平与公共辩论》的公开信之后，The Objective发表了反驳文章《有关公正和公开辩论的更具体的公开信》。图片为文章截图。

但是，现代身份政治的崛起正在伤害这种宽容。如今在美国，许多人会认为，你的肤色、族裔和性别应该决定你的政治观点以及你与其他人建立关系的方式，而且，这也决定了你应该讲些什么样的话，因为某些话会违反种族平等的价值观。我想，这为我们如何对待自由敲响了一次警钟。大家强调每个人身上的不同点，却不强调在根本上每个人都是平等的，而且大家都应该获得平等的尊重，这是我认为很多身份政治运动是有问题的原因。

在世界上的许多地方，身份政治是当地政治运动的主要形式，比如，叙利亚、阿富汗、波斯尼亚以及中东的许多地区。东南亚的许多政治问题也与身份政治有非常密切的关系，许多政治矛盾体现在不同民族的冲突上，比如马来西亚和缅甸。

02

若美国的系统性问题仍未解决，

可能还会出现下一个“特朗普”

新京报：回到美国的身份政治，在《身份政治》里，你曾说没有特朗普在2016年当选美国总统，就不会有这本书。你还说特朗普是政治衰败的产物，是一种“否决制”。如今，特朗普任期已过，你如何评价特朗普执政的这四年？假如说美国政治的系统性问题仍未解决，未来美国还会出现特朗普这样的人物吗？

福山：这是可能发生的事情。如今，美国最大的问题是政治极化。美国的政治极化与文化身份的认同紊乱有关。在特朗普执政的这四年里，虽然美国两党没有将对方视为敌人，但他们却以对抗敌人的姿态在反对对方，这极大加深了双方的敌意，这是当下美国最大的弱点。

虽然唐纳德·特朗普已经离开了白宫，但你看，去年1月6日，一群支持特朗普的极端人士，试图占领国会山以阻止特朗普与拜登之间的权力交接。这是美国从1816年南北战争以来从未发生过的事。这也说明，即使特朗普已经不再是总统了，但他依然是损害美国民主的领导者。

2021年1月6日，“国会山沦陷事件”，大批特朗普支持者涌入华盛顿特区，暴力冲击美国国会大厦，导致现场一片混乱。图片来源：IC photo。

新京报：有人认为，特朗普的上台可能大大刺激了美国左翼身份政治的进一步极端化。你觉得在特朗普下台后，身份政治有变得缓和的趋势吗？还是依然愈演愈烈？

福山：是的，特朗普的执政的确让身份政治变得极端化，这不仅是右翼的问题，也是左翼的问题。众所周知，美国有奴隶制的悲惨历史。即使在1960年代之前，美国对黑人的歧视和种族隔离也并没有消失。与此同时，种族歧视问题一直存在。与白人相比，黑人的收入更低，所获得的公共服务更少，很多黑人居住在毒品泛滥、帮派斗争的贫困社区。许多美国政治家想解决这个问题，但他们都未能如愿。因此，这也成为民粹主义运动崛起的其中一个原因，那些民粹主义者反对提高黑人的待遇。这也是近几年来美国国内政治运动的主要主题。

新京报：左翼拥抱了身份政治和多元文化主义，却冷落了原本属于左翼的工人阶级群体。这或许是左翼转向“第三条道路”的一个体现。左翼未能利用日益加剧的不平等，民粹主义右翼代之上位。右翼民粹主义的崛起是因为左翼失败的缘故吗？为何传统左翼会如此衰落？

福山：在20世纪及其以前，我们使用经典定义来区分左右。马克思说，现代世界的基本矛盾是资产阶级和无产阶级之间的矛盾。这是现代资本主义创造出来的阶级划分概念。在20世纪初，大部分左翼政党都代表着没有进行资本积累的工人阶级或农民阶级的利益。在1960年代，左翼内部发生了一些变化，他们认识到不平等存在着许多种形式。举一个例子，在一个像南非或美国这样的种族隔离社会里，同样在工人阶级中，白人工人比黑人工人更加优越。这直接损害了劳工运动的团结，因为工人阶级若按种族划分，那无产阶级将被划分出许多群体。

而且，这也增加了不平等的意涵。比如，在1960年代的女性主义运动中，该运动围绕着男女之间的不平等展开，女性发现，这个社会对待男女是不平等的，而且这个社会正支持着使得这些不平等成为可能的机制。

如今，大多数女性主义运动的领导者都是中产阶级、受教育程度高、有着专业背景的女性，她们并不是马克思意义上的无产阶级，但她们的确被社会系统性歧视、边缘化和贬低，她们没有平等的经济机会。因此，大家自然而然会认为，社会上并不存在着一种形式的不平等，而存在着多种形式的不平等。多种不平等取代了阶级在美国左翼议题中的核心地位。

不过，大部分参加工会的工人都是白人。对于美国黑人来说，这个群体妨碍黑人享受完全的平等。这时，阶级团结就消失了。

上世纪60年代，美国民权运动领袖马丁·路德·金。

新京报：那你觉得左翼该怎么做，才能重新赢回底层的基本盘呢？

福山：这正是拜登努力在做的事情。但很不幸的是，在这个时机里，拜登是极难成功的。因为从理论上来说，如今右翼领导人必须要吸引到白人工人阶级的支持才能成功。

我并不认为大部分美国人在根本上是种族主义者，种族主义在美国其实是非常边缘的。但是，大部分美国人对种族词汇是比较宽容的。他们很不喜欢左翼人士制造出来并特别在意的很多与性别、种族和族裔有关的话语。这是他们支持保守派的原因。但我认为，这是可以通过对他们进行正确的呼吁来克服的。

03

国家认同要基于政治理念，

而不是种族或民族

新京报：在书里，你认为欧洲左翼支持一种多元文化主义，淡化移民融入民族文化的重要性，他们打着反种族主义的旗号，对同化不成功的事实视而不见。但是，在左翼看来，同化过程是强势文化对弱势文化的一种暴力，说明有些文化优于另一些文化，使得某些弱势文化、语言消失。不管有没有使用暴力，同化本身就是一种暴力。你是如何看待这个问题的？

福山：一个国家有一个主导的民族文化和民族认同是非常重要的事情。但我认为同样重要的是，国家认同要基于政治理念，而不是基于种族或民族这样的固定类别。许多欧洲国家对公民身份的定义仍然包含了种族或民族的概念，因此，那些不属于该民族的人很难成为他们国家的正式公民。

但是，有些欧洲国家有所不同。英国和法国对“谁是公民”都有一个非种族性的理解。基本上，任何能说法语并赞同法国大革命或法兰西共和国原则的人，不管你是阿拉伯人还是黑人，或来自什么地方，只要能满足条件，或在法国领土上出生，你就是法国公民。

新京报：你在书中提到民族身份建构的四个途径。其中，公共教育在重塑民族身份的作用中非常大。如今，左翼的身份政治也影响到美国的教育体系，比如大家要求教非白人哲学家的理论，还有改写美国历史的“1619计划”（“1619计划”旨在通过叙述奴隶制的后果以及黑人对美国的贡献作为民族叙事中心来重塑美国历史，该项目把1619年第一批被奴役的非洲人抵达弗吉尼亚殖民地视为“美利坚民族的诞生”）。你是如何看待这些改变的？你觉得美国的公共教育应该教什么样的历史叙事？

福山：是的，我认为有一套共同的叙事是很重要的，但我们必须对这些叙事达成一致。这些叙事必须被社会上的大部分人所接受。我认为“1619计划”的问题是，它基本上认为种族主义是理解美国的根本方式。其实，只有某些左翼人士才持有这种观点，大多数美国人并不持有这种观点。如果你试图让这种说法成为公立学校教授历史的主流叙事，很多美国人有理由反对，他们肯定会投票反对那些促进这种教育的政客。

但我确实认为，在民权运动后，美国出现了一种新的国家叙事——它承认种族主义是美国原罪的一部分。奴隶制是一种很可怕的制度，它实质上违反了美国的价值观。民权运动中对种族隔离和种族不平等的抗议是正确的。

这种说法比试图否认种族主义和奴隶制存在的说法，或者说种族主义和奴隶制是美国立国根本的说法都更完整。所以，我们不仅需要教授历史叙事，我们所教授的历史叙事还得真的适合这个国家。

04

作为原则，

你必须得理想主义

新京报：你在书中提到的“信条”让我想到哈贝马斯。但是，有人认为，这种想法是非常理想主义的，在现实中很难实行。你如何看待这个问题？我们该如何更有效地施行这种“信条”？

福山：作为原则，你必须得理想主义，你必须能够定义自己希望看到的国家或社会的最终形式，即使你不能在短期内达到这个目标，但它能给你明确的目标感。没有一个国家能真正实现它所宣扬的所有理想，社会也需要更诚实地对待这一点。

我有一本关于自由主义的新书，这本书将在明年出版。对我来说，我们肯定需要坚持某些基本的自由主义原则，其中一个原则是平等原则。平等是需要我们捍卫的东西。我们既要反对右派提倡的基于种族、宗教或其他意识形态的等级制，也要反对左派所认为的身份政治才是根本问题。我们都是人类，我认为自由主义正取决于这种信念，即在表面之下，所有人都有一个道德的存在，这使所有人都应该拥有最基本的尊严。在尊严上，人们都是平等的，人们都需要最低限度的尊重。这是我希望看到的社会组织的基础。

新京报：很多欧洲知识分子一直在呼吁，要解决欧盟的问题，就需要进一步扩大欧盟的主权和民主，提升公民的参与感和对欧洲身份的认同感。但如今欧洲右翼民粹主义盛行，这个梦想似乎离欧洲人越来越远。你认为今年德国大选对欧盟的未来会有什么影响吗？你对欧盟的未来乐观吗？

福山：欧盟的发展速度不会很快。实际上，欧盟已经在很多方面都取得了巨大的成功。欧盟是在自由主义原则下建立的，基本上是为了防止国家间的暴力——两次世界大战都是由法国和德国之间的竞争引发的。要从根本上去调和这种竞争是欧盟能够成立的真正原因之一。现在，任何欧盟成员与另一个欧盟成员开战是不可想象的事情。在这方面，欧盟是成功的。

欧盟的问题在于，欧盟成员国之间确实存在着巨大差异。在北欧和南欧之间、东欧和西欧之间已经出现了巨大差异。这将阻碍整个欧洲大陆在身份上的进一步整合。在2010年欧元危机期间，我们看到了德国人和希腊人之间的差异，这两个社会对政府、对腐败、对储蓄，还有对许多不同的事情都有着非常不ƒ同的态度。因此，我们很难将非常不同的社会置于一套共同的制度规则之下。

弗朗西斯·福山。

新京报：作为一个民族，单纯的信条身份似乎还不够，你赞同亨廷顿认为美国身份是一种围绕新教工作伦理构建的文化，而且，这种文化已经脱离特定族裔宗教起源，成为全体美国人共有的财产。但如今有右翼人士担心，随着拉美裔新移民数量激增的势头不减，美国的同化能力的下降，美国政坛可能也会出现拉美化的迹象，民主党内的左翼民粹主义者会越来越有市场，“桑德斯现象”只是一个开始。亨廷顿所说的“两个美国”似乎正在逐渐接近现实。你是如何看待这种说法的？拉美裔的增多将如何影响美国的政治版图？

福山：首先，我从来没有同意亨廷顿关于文化差异的说法。在我居住的加州，我们的街道上就住着许多的拉美裔。早上6点，所有拉美裔建筑工人都在工作。他们比社会上的其他族裔起得早得多，而且他们一周工作7天。我不认为这存在着什么文化差异。我认为，来到美国的移民都希望自己成为美国梦的一部分，他们都会努力工作。

为了实现这一目标，他们最终不会投票给伯尼·桑德斯。与此相反的是，在上次选举中有一个现象，很多拉美裔实际上投票给了共和党，因为他们更赞同传统价值观，比如他们喜欢传统家庭，更有宗教信仰。所以，他们不喜欢民主党的左翼人士，因为民主党的左翼人士想大量投资社会项目。所以，如果拉美裔越来越多的话，美国的右派会比左派更为受益。

实际上，拉美裔移民中的绝大多数人已经被成功同化，这种情况在以前的美国社会也发生过。在20世纪初，有一股来自意大利的巨大移民潮。那时候来的意大利人与现在来美国的墨西哥人和中美洲人没有什么区别。他们主要的区别是比例不同，现在拉美来美国的移民相对较多，但早先来的那一批早被成功同化，我真的不明白为什么目前涌入美国的拉美裔不可能做到这一点。我认为，问题在于人数，这就是为什么美国必须能够控制边界，只接纳能够成功同化的数量。这确实是很多争论的焦点所在。这不是关于移民本身，而是关于控制边界的问题。在这方面，我完全同意那些说国家应该能够控制其边界的人的观点。

05

疫情会加速全球化浪潮的消退吗？

新京报：拜登上台后扭转了很多特朗普的政策，但是，在对华政策上，拜登似乎延续了前任总统的方向。这表明，特朗普对华政策的转向，已经成为民主党和共和党的共识。这将对未来的世界格局造成什么样的影响？

福山：世界不可能回到冷战的局面，因为美国和中国的经济仍然极其深地交织在一起。只要情况依然如此，我不认为任何一方真的会让关系恶化到影响其基本繁荣的程度。

新京报：疫情到今年已经两年多了，疫情也改变了全世界。你如何看待疫情对全球政治的影响？疫情会加速全球化浪潮的消退吗？

福山：疫情当然减少了人员的跨境流动，但这种现象是否会成为一种永久现象是另一码事。我确实认为，我们再也回不去10年前所看到的那种极端全球化。那时，企业会寻找每一个可以转移到的地方，去获取最后一点利润。但事实证明，适应力与效率一样重要。

现在，很多公司为了提高适应力，愿意将生产转移到更安全或更可靠的地方，即便这样会降低效率，成本可能会变高。从疫情开始以来，这就是一个持续存在的变化。但是，全球化经济的解体是不可能发生的事情，因为全球经济是如此的一体化。

新京报：最后一个问题，回望2021年，你对今年的全球政治形势有什么样的总结？展望2022年，你对明年有什么样的期许？

福山：我认为2021年是令人失望的一年。我和许多人都期望去年疫情就会消失，然后全球经济回到疫情之前的繁荣水平，但这两件事都没有发生。因此，我的期待至少要再被推迟一年。我们在2021年希望发生的事情可能会在2022年发生。但我们必须看到，对未来做出非常精确的预测是相当危险的事情，因为未来从来不是安全的。在这个疫情流行的时代里，猜测接下来可能会发生什么变得更不可靠了。

本文为独家原创内容。采写：徐悦东；编辑：青青子；校对：柳宝庆。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。

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