马克·鲁弗洛 vs. 威廉·达福

译者：易二三

校对：覃天

来源：Interview

（2022年2月7日）

威廉·达福的脸可以创造奇迹。根据角度和光线的不同，这位66岁的演员可以像一座古希腊雕像，也可以像一只守卫在桥底的小精灵。他超过40年的职业生涯，从纽约的实验戏剧界开始，在经典电影明星和文艺片的极端之间自如穿梭。

他为《蜘蛛侠：英雄无归》和《海王》等超级英雄大片带来了庄重感，也为大卫·林奇的《我心狂野》和拉斯·冯·提尔的《反基督者》等作者电影带来了危险气氛。

在《佛罗里达乐园》中，他以自然的方式表演了一个心地善良的旅馆经理，这可能是他传奇的职业生涯中最好的一次表演。接下来，这位四次获得奥斯卡提名的演员将在《北欧人》中前往十世纪的冰岛，诠释维京人的传奇，并与《灯塔》的导演罗伯特·艾格斯再次合作。

《佛罗里达乐园》

尽管这是他在过去一年半中扮演的第七个电影角色，但达福并不把它看作是工作，而是一种服务。我们邀请达福与他的朋友马克·鲁弗洛进行了一次对谈。

马克·鲁弗洛：你最近过得还好吗？

威廉·达福：挺好的。你怎么留胡子了？

鲁弗洛：嗯，没怎么打理。

达福：我喜欢剃得干干净净。

鲁弗洛：（笑）我要开始采访你了。

达福：好吧。

鲁弗洛：迄今为止你已经拍一百多部电影，其中更让我印象深刻的是，你与很多导演都保持了长久的合作关系，包括罗伯特·艾格斯、马丁·斯科塞斯、保罗·施拉德、韦斯·安德森、阿贝尔·费拉拉、拉斯·冯·提尔、朱利安·施纳贝尔、安德鲁·斯坦顿、奥利弗·斯通和吉阿达·科拉格兰德（达福的妻子），我可能还漏掉了不少名字。你认为这是为什么呢？

达福：可能有多方面的原因吧。对于那些我很喜欢的导演，我会希望成为他们作品的一部分。有时候即使是很小的角色，我也愿意出演。如果我很享受与某位导演的合作，那么就很容易延续这段关系，因为彼此之间已经建立了信任。我喜欢接触那些有自己独特视角的导演。如果你希望吸引观众加入一段冒险，那么与导演之间的火花就很重要。

鲁弗洛：这很棒。

达福：和每位导演的关系都不一样。有些和我私下都很熟，但有些就完全没有私交，不过跟他们合作非常愉快。所以也没有什么定式。唯一不变的是，我在挑项目的时候，导演是非常重要的一个因素。

鲁弗洛：当然。你连着和罗伯特·艾格斯合作了两部电影。

达福：我是他的铁杆粉丝。我在《北欧人》中的角色比《灯塔》里的更内敛。人们总是会好奇，当一个拍小成本电影的导演突然转投大制作的时候，情况会如何，而有时候他们会登高跌重。虽然我还没看过《北欧人》的成片，但我对于艾格斯处理素材时的一以贯之印象非常深刻。

《北欧人》

鲁弗洛：你给我看过一段视频，你扮演的角色傻瓜海米尔，当时在跳舞，对吧？

达福：对，这个角色有点像小丑。我当时在跟编舞师学习，我们为片中的一场宴会戏想了一段舞蹈，并给艾格斯表演了一下，不过他的反应大概就像「嗯，挺酷的，但我觉得不太对。」你理解这种情况吗。

鲁弗洛：我太熟悉了。我曾经有一整场戏被删掉，因为他们觉得「不太对」。

达福：在拍《基督最后的诱惑》的时候，有一场重头戏，需要调动非常激烈的情绪，所以我也全力以赴。我们正演在兴头上的时候，马丁走过来对我说，「唔，我觉得不太对。」

《基督最后的诱惑》

鲁弗洛：天呐。

达福：我们就像被迎头重击了一般，然后重新了拍一条。

鲁弗洛：过于一年半的时间里你拍了多少部电影？

达福：我没数过，不过确实一直都马不停蹄地在拍戏。大概八部？其中有好些都是小配角。

鲁弗洛：确实。

达福：比如说和韦斯合作的《法兰西特派》，我在里面演的角色是真正的小配角。和希腊新人导演瓦西里斯·卡苏比斯的合作让我格外兴奋，这是他的首部故事片，而我是电影里的唯一演员，我们一起拍了两个半月（译者注：该片还处于后期制作阶段，英文片名暂定为Inside）。

在疫情爆发之初，因为担心特朗普会下令封锁边境，我跑去了意大利，否则我和我的妻子可能会长时间分处两地。很多人跟我说，「这么做太不明智了，意大利的状况只会更糟。」事实上，罗马的市民大都泰然处之，遵循着政府颁布的条令。因此，我也完全放松地和妻子享受了一段休闲时光，什么都没做。

《法兰西特派》

大概七月份的生活，我又忙了起来。被搁置的工作与计划中的事情发生了冲突，幸运的是，我的合作伙伴们本着互助的原则协调了档期，以便我可以岔开时间完成每一个项目。我一般不会这么做，因为我不希望有一些超前的安排影响当前的状态。

但总的来说，这一年半的经历还是挺好的，至于成果只能以观后效了。现在，我准备放个短假，不过很快就会复工。这可能是每位演员的常态，我也不能免俗。我甚至为此感到有点羞愧。

鲁弗洛：为什么这么说？

达福：人们总说「享受一下生活吧」，你懂吗？

鲁弗洛：你的确过着自己的生活。

达福：我的生活与工作无法分割，两者互为表里。一直都是这样，我和合作伙伴们都保持着亲密的关系，因此会引发一系列的连锁反应。

鲁弗洛：你为什么会秉持这种工作态度？说起来，我们还是威斯康辛的老乡，你觉得这一点会是一大影响因素吗？

达福：确实是。我是认可这种工作态度的，它带给了我很多满足感，这大概遗传自我的父母或者说深受他们影响，他们两个都是工作狂。忙于某件事时会赋予人一种能量，而最可怕的事情也许是对于自己工作的自满或者沮丧。当人成为工作环境里的一员时，会觉得自己是有用的，就好像是篝火前讲述故事的那个人。你在提供一种服务。

鲁弗洛：怎么理解服务这个词？

达福：作为讲故事的人，你占有了一段经验，如果这段经验足够清晰和真实，那么观众就会认真聆听并与你共享经验。这是一个享有特权的地位。这让我想到了帕索里尼，他在六十年代的时候拍了一部很美的纪录片，他走遍了意大利，并询问了各种各样的人关于性的问题。这部影片一点也不下流，它非常坦诚和直接。片名应该是《幽会百科》，在YouTube上就能看。最让我印象深刻的是，很多人并不清楚自己对于性是什么看法。他们从社会上或周遭亲友身上学习性观念，人云亦云。这并不仅仅关乎于性，更关乎于人们生活的态度。他们总是从其他人身上学习生活的经验。

《幽会百科》

鲁弗洛：的确。

达福：人们很难认识自己。这需要很多训练。生活总是很忙碌，因此很少有空间来自省。我们往往被迫四处奔忙，塑造出一种身份，并且变得功利。

鲁弗洛：另一个我很好奇的事情是，你的戏路真的很广，很多角色之间可以说是天差地别。我最近看了《托马索》。

达福：它基本上是一部即兴创作的电影。

鲁弗洛：嗯，这部电影的制作令人叹为观止，你也演得很棒，而且给我们带来了耳目一新的感觉。与此同时，你还参演了《北欧人》和《玉面情魔》这样风格迥异的影片。

达福：我希望自己保持开放。我之所以参演《托马索》，是因为我和导演阿贝尔·费拉拉关系不浅，我们一起拍了很多电影，所以我们合作的时候非常随性，没有什么陈规或定式，我们彼此信任。某种程度上，我们个性迥异，但我们在电影方面有很多相通之处，而且我们熟悉、了解彼此。这部电影对于我们两人来说，都带有一点自传式的意味。

《托马索》

鲁弗洛：有意思的是，虽然你刚刚提到自己需要休息，但休息的时候你也在早起练瑜伽、阅读、和导演谈话，同时有妻子和宠物陪伴在侧。

达福：是我在陪她。

鲁弗洛：这可不是件容易的事。

达福：因为她也是一个工作狂，总在忙这忙那，所以往往需要我来迁就她的时间，分分合合也是常事。偶尔我们也会一起合作。总而言之，我们俩都是大忙人，所以不是所谓的主心骨和贤内助的关系。

鲁弗洛：显然不是。

达福：她甚至比我还忙，一直在工作。这样的关系也挺好的。她精通很多事情，并且保持着好奇心，勇于尝试，她的自省和自我砥砺也激励着我。因为每次扮演一个新角色的时候，都必须学习某种技能，或掌握某种口音，又或是某种行为举止——比如如何制鞋、画画、唱歌、跳舞等等新事物。

鲁弗洛：你怎么看待野心？

达福：它会要了一个人的命（笑）。我的一些老朋友在接受采访时曾说，「威廉一直都想成为影星。」我简直想掐死他们！这不是真的。但我也注意到，可能是我做了什么带给他们这种印象，以至于我如此频繁地听到这些话。

鲁弗洛：确实。

达福：但目标是时刻会发生变化的。所以你应该保持一种开放的心态，对于发生的事情保持幽默感。我认为，野心在我们的社会里往往和践踏他人联系在一起，我们被灌输了这种竞争意识。

鲁弗洛：所以你觉得野心等同于践踏。

达福：当然也不尽然。但我认识的那些极具野心的人，总是会拒人于千里之外。你能感受到他们的自私，从而会想要远离他们。他们过于急功近利——至少在我看来是这样。至于我所欣赏的演员，都没有这种急切感。他们似乎屈服于某种身外之物，有时候，经验丰富的老手想要自我表现——让自己脱颖而出，这一点会让他们越来越充满欲望，同时积累越来越多的名望。但我对此毫无兴趣。

鲁弗洛：也就是说，驱使你拍了一百多部电影的并不是所谓的野心，那么究竟是什么让你保持着对工作的热爱和对拍电影的欲望。

达福：我是一个社会型的人，喜欢跟人打交道，并一起做些什么。也许是因为我成长于一个大家庭。小时候，如果需要进行大扫除，我们会聚在一起——这件事听起来可能有点幼稚——然后有人会把这当作情景剧，乐此不疲地进行表演，我们称之为《麦克达福一家人》。「黛安娜正在清理柜台，她做得真棒。」每件事都变成了一种游戏。

鲁弗洛：这听起来很有意思。

达福：我们家就是这样的。

鲁弗洛：如果可以，你会尝试朝九晚五吗，做那些日复一日的重复工作？

达福：或许会，因为我性格中的一部分非常习惯于常规。

鲁弗洛：我记得有一次在布达佩斯拍戏，我住在你楼下，然后在每天凌晨四点半就听到你早起做瑜伽。

达福：抱歉！你是听到了做动作时的嘟噜声吗？

鲁弗洛：不，我听到了一些撞击的声音。

达福：可能是跳跃时发出来的，我年纪不小了，无法轻盈地去做每个动作。

鲁弗洛：但你的表演状态非常年轻、放松。我们曾经谈过与表演教练合作的问题，关于进组前的准备之类的事情。

达福：我从未与教练合作过，我很惊讶你有过这样的经验。

鲁弗洛：嗯哼。

达福：我所习惯的是那种反传统、反打磨的表演。这无关乎专业，而是释放自我。我喜欢粗粝和直接的风格，这是我从一开始来到纽约就信奉的美学。这一点一直留存于我的体内，保持一种童真，不要太过精进，否则——

鲁弗洛：会适得其反。

达福：精进有时并不是一种好事，会让你显得在自我炫耀。但控制也是必要的。表演总是要在控制和舍弃之间做平衡。表演是非常主观的事情，所以每个人都会有自己的看法。对于一个人来说夸张、疯狂的表演，对于另一个人可能是一种投入的表现。而对于一个人来说自然、扎实的表演，对于另一个人可能是慵懒、肆意的表现。总而言之，你需要准备好自己，为导演服务，为你所身处的世界服务。

鲁弗洛：这种魔法是怎么发生的？

达福：魔法发生在人们的脑海里，显然这一切都是有意为之的，导演和制片人会对他们想要表达的东西有一个整体的概念，而作为一名演员，你所面对的东西会更开放。因此在某种程度上，我也很老派，我喜欢戏剧带来的那种与一群演员待在黑暗的空间里，并与台下的陌生人分享、交流的体验。这很重要，因为这种分享故事的方式与你独自待在家里的观影体验完全不一样，你可以随时暂停电影，打个电话、吃点东西——

鲁弗洛：发个信息。

达福：喝杯酒。（笑）做什么都可以！

鲁弗洛：你想念剧院吗？

达福：当然！我上一次在剧院表演大概是四年前。离开伍斯特小组（The Wooster Group）后——我在这个戏剧团队待了27年，就很难被其他的戏剧项目所吸引。这个团队总是在创作自己的作品，非常贴近生活。偶尔我还是会被有趣、极具原创性的戏剧打动。

鲁弗洛：有没有什么你想做但还没做的事?

达福：这个问题太过假设性了，我不知道该怎么回答。

鲁弗洛：这的确是个烂问题。

达福：不管问题的事，只不过很难做出好的回答。

鲁弗洛：我也经常被问到这个问题，并且常常因此语塞。

达福：我并不是讨厌宣传，我愿意做一些事情去吸引观众走进影院。但访谈总是很艰难，《采访》杂志的访谈总是基于松散的对话，这反而更难。我们必须谈论一些晚饭吃了什么之类的闲散问题。赋予两位处于聚光灯下的演员以人性。

鲁弗洛：在所有和我共进晚餐的人当中——

达福：啊哦！（笑）

鲁弗洛：演员是最常出现的。你的心态似乎总是很平和，总是镇定自若。你扮演过很多反派角色，会有很多人觉得「噢，他私下是不是也是个讨厌鬼？」但似乎丝毫不会为此所困，我记得你曾说过一些自己如何在精神层面与这个世界打交道的事情。

达福：你说得我都不好意思了。（笑）

鲁弗洛：我不知道是否曲解了你的意思，在我看来，你还在努力锻炼自己。你不是那种会说「去他的。我就在这儿！」的人。你不在那儿。

达福：我喜欢你说的这句话，「我不在那儿。」因为我既无处不在，又无影无踪。我觉得读者可能会惊讶于你刚刚提到的关于认可的问题，或许我在国外比在美国更有认知度。

鲁弗洛：这是为什么呢？

达福：可能和我演的电影有关吧。比如《托马索》这样的电影在美国很少有影院放映，但在一些地方它的待遇和好莱坞大片一样。