文化|画里有话戏里说-戏剧家徐棻漫画家彭长征对话录

【记者题记-付宇佳】

高马得以国画的形式画昆曲，关良以油画形式塑造了戏曲中的经典人物，绘画与戏剧的结合，在有意无意间，挑起了人们反观传统文化的那根神经。两种艺术语言里，值得人探索、仔细体会的，也许就是那份东方式的生活味道。

眼前这位已然80多岁高龄的老师，是川剧史上第一位女剧作家徐棻。她聊起川剧的那股劲头，是令今天在座的我们都极为动容的，更加令著名创意人物水墨画家彭长征感受到了前辈的创作激情和动力。徐棻手舞足蹈地与我们说起她接触川剧的经历，以及她对川剧在绘画形式上的理解。

我们也特别邀请徐棻老师和彭长征老师一起，以川剧与绘画交叉结合的方式，探讨巴蜀传统文化，为我们打开一扇耐人寻味的国粹之门。

作为雄起艺术，也当有这样的使命，去传播东方人对中国传统艺术的文化认知，反观今天东西方结合式的生活，也许东方式的生活，就是属于我们的艺术。

彭长征（中国创意人物水墨画家开创者、漫画家，书法家)：“中国戏曲有个艺诀：不像不成艺，太像不成戏。这与齐白石老人的‘妙在似与不似之间’是相通的。川剧表演艺术的表现手法是虚拟和写意的，舞台上呈现的都是经过反复训练成型后的精华部分，这其实与中国画的创作方法差不多，适合用中国画的写意来表达。这是创作《画里有话戏里说》的一个想法。”

徐棻（川剧史上第一位女剧作家、曾任四川省文联和剧协副主席、四川文艺终身成就奖获得者)：“川剧入画非常有意义。因为画的受众面比较广，又不受时间和地点的限制。川剧作为一门古老的艺术，在戏曲改革的每一次浪潮中总是走在最前面。她既保留了古典艺术的技艺,同时也与生活紧密联系。”

记者：先请两位老师谈谈各自对以绘画形式表现川剧的看法?

徐棻：中国戏曲有300多种，川剧在其中可谓独树一帜。因此中国的戏剧界、艺术界包括文学界都很关注川剧，也有画家将川剧与绘画相结合。比如著名漫画家叶浅予先生，就画过不少有关川剧的漫画。还有成都晚报的张鸿奎先生也很喜欢川剧。不管是老戏新戏，他看了就要画，还出版了一部很有艺术价值的川剧漫画集。

川剧入画非常有意义。戏剧在舞台上演出,就会受到时空的制约。而绘画不受时间、地点的限制，受众面也比较广。川剧作为一门古老的艺术，在每次戏曲改革的浪潮中总是走在了最前面。她既保留了古典艺术的风貌，同时又与生活紧密联系。早在1952年，就有人用“人气、仙气、猴气”的比喻来形容川剧的艺术个性。

戏剧是一种复杂的艺术，要讲刻画人物、讲人物命运，要表现人物各种各样的情感。像川剧这样的古老戏剧，在艺术形式上具有多姿多彩的古典美。为什么许多画家喜欢画“嫦娥奔月”、“木兰从军”这类题材?因为这些人物可以让画家描绘出他想象中的、中国古代女性的东方美。一个画家如果懂得欣赏川剧(中国戏曲)，他在表现东方人的神韵方面就比一般人具有优势。中国戏曲(和川剧)除了虚拟性、写意性，还有夸张性，而漫画也是一种夸张和写意的艺术。这，也许就是漫画家特别关注川剧(和中国戏曲)的一个原因。

戏曲的形式美在京剧成熟时已达到登峰造极的地步。1952年，政府提倡戏曲跟着时代的改变而创新。在这之后的很多戏曲剧目，乃至审美观都有着较大的变化。人们审美情趣的变化，也是戏曲所要关注的地方。

彭长征：中国戏曲有个艺诀：不像不成艺，太像不成戏。这与齐白石的“妙在似与不似之间”是相通的。川剧艺术的表演也是虚构和写意的，舞台上呈现的都是经过反复训练后的精华部分，这其实与中国画的创作方法差不多，适合用中国画的写意来表达。中国戏曲丰富多彩，各个剧种都有它的地域性，比如昆曲，江苏浙江的人爱听，到了四川，我们听起来就费劲一些。川剧到了广东，广东人听起来也一样。而以绘画来表达戏曲内容的一大好处，就是可以打破这种局限性，和不懂苏州话四川话没有关系了，通过绘画语言让大家看懂一出戏。

再如画一幅反映越剧的《梁山伯与祝英台》的作品，给老外翻译说这是中国版的《罗密欧与朱丽叶》，老外一下就明白了戏剧要表达的内容。我画的创意人物水墨画系列《带枪钟馗》，英国驻华大使馆的武官到成都来收藏了一幅。我为其解释说这是中国版的带枪的佐罗，他非常兴奋，这样就把中国的水墨漫画、中国的钟馗传播到了欧洲。钟馗与佐罗都是中西方除暴安良，驱邪纳祥的正能量的形象，通过不同的绘画表现和理解要容易得多。

如果说我来创作以川剧为主的绘画，我可能会注意三点：第一是尊重;尊重四川文化，尊重川剧。川剧是培养四川人民的乳汁，培养四川人民的鉴藏，有了认识才更尊重。作为一名画家，我们需要从更加深的文化背景去了解它，才能理解川剧艺术，这才会实现更好的绘画川剧，画家表现川剧的一瞬间，需要更集中典型地去绘画。第二是真实，徐老是文学家也写剧本，小说的成功与否就是人物塑造的真实性，而画家需要更加关注演员在舞台表演塑造这个人物形象的真实性。第三就是创造力，画家去表现川剧上的舞台形象，不能照搬照抄，作为画家要去呈现川剧的美，就需要画家赋予对川剧的理解和表达。

记者：对于不了解川剧的大众来说，我们通过川剧的绘画、摄影、艺术衍生品这些来认知川剧，这也许还会让大众离川剧更加近，因为川剧本身就是承载着太悠久的历史。

徐棻：不管是川剧或是话剧，只要是戏剧，都是比较复杂的艺术，而且一定要在舞台上表现，才有最佳效果。当然，从屏幕上看看某个戏是什么样子也未尝不可。不过，那样看见的就只能是一些皮毛，而不能真正认识戏剧是什么，更不能感受到戏剧艺术的魅力。有七百多年历史的中国戏曲，是艺术家祖祖辈辈创造、积累、传承下来的智慧结晶，在世界艺术之林中独一无二。戏曲(包括川剧)可以说是很丰富的美学宝库。戏曲中有趣的技巧也很多，比如川剧的变脸，吐火、变胡子等等，都已经享誉国内外，都可以单独表演。只是，这种纯粹的技巧展示，只能算是雕虫小技。

技巧若在戏曲中表现某个人物，表现一种思想，表现人物关系，它就是一种艺术。若是脱离了戏剧而独立出来，那就和艺术无关了。所以，技术和艺术是大不相同的。比如单独表演“变脸”，那只是一种有趣的技艺，无关人物性格，没有赋予思想。“变脸”只有到了戏中，在戏中表现人物的思想、人物的感情时，才能叫作艺术。

1952年全国举行了一次戏曲汇演。很多地方发现当地没有戏曲，于是把本地的曲艺加以发展，再借鉴古老剧种的演出形式，就成了一个新的地方戏曲。比如东北的吉剧、龙江剧的母体就是二人转。所以现在的戏曲分两种：一是新兴剧种，一是古老剧种。新兴剧种演出现代戏比较多，因为它没有什么传统剧目，而古老剧种却有流传许久的传统戏。从审美的角度看，戏曲综合了说唱、舞蹈、杂技等艺术，可谓包罗万象。比如划船、骑马、开门、走路，都是好几种艺术的“化合”。所以，戏曲有“唱、做、念、打(舞)”的程式(规范化的、有特定意义的动作)，和“手、眼、身、发、步”等功夫。也就是说，戏曲的表演连每个手势、每个眼神都有讲究，都需要训练。但是，不进剧场就很难品味到戏曲的这种美。看看那些零碎的小技巧，不能懂得什么是戏曲。

彭长征：我记得有一出沈铁梅有一出川剧叫《衲袄清红》，是用交响和伴奏的演出剧目，在国内和欧洲的演出不俗，反响不错。这些喜爱交响乐的观众都是有兴趣来了解川剧，也可以让川剧戏迷更多的了解交响乐，含有全新的艺术体验。关键在于这个剧目原汁原味的川剧剧情、帮腔。打击乐曲的每一个细节，都原封不动的呈现并参与到交响乐中去。川剧和绘画都应当以自身的创作，去适应显然已走上高速路的社会，适应今天的风云际会，在强手如云的生存竞争中保持一席之地。

这个话题让我想起两个值得尊敬的绘画家，一是关良，一是马得。关良用国画和油画画戏，马得用水墨漫画画戏，我更喜欢马得的画。在著名漫画家方成那里我读过马得的作品。他把漫画艺术的夸张和中国画的技巧结合得很好。他的作品把昆曲画推向世界。在东南亚和欧洲一些国家，许多读者都是通过他的画进而了解昆曲的，昆曲大师俞振飞对于他为昆曲所做的贡献也是甚为感激。马得的作品还获得了联合国教科文组织所给予的奖项。这样的创作尝试进入到了一种美妙的时代创作中。

记者：所以戏曲中其实也包括了很多的视觉元素，音乐、舞蹈、绘画，但戏剧反过来也作用于这些元素，它们是交叉结合的。

徐棻：有的歌曲也源于戏曲，比如电视剧《红顶商人》的主题曲。各个地方戏曲的区别，主要是音乐和语言的地方性。但是别的方面，特别是表演程式和演出方式，各地方戏的整个风格是一脉相承的，大同小异的。因为它们都发源于七百多年前的、以大都(北京)为代表的元杂剧，和以浙江(昆山)为代表的南戏。

彭长征：川剧在舞台上的美学，在舞台意境创造上和中国画的意境表达应该有异曲同工之妙。中国画的以白设黑，虚实相生，使画面意境深幽，戏曲的舞台演出也不会一味的让人眼花缭乱，目不暇接，而给观众以适当的遐想空间。比如在与高科技的结合中，更好地为传统的表演艺术添彩，满足观众不同的审美和多元化的需求。

记者：拉通戏剧与绘画之间关系的那根纽带是什么?

徐棻：中国戏曲的传统就是大写意，起源于祭祀活动或逢年过节的娱乐活动。一些节目因民众喜闻乐见，农闲时也有人进入城镇表演。在漫长的过程中，这些演出逐渐演变为一种成熟的艺术——戏曲，同时也形成许多专业演出戏曲的团体——“班社”。可是，七百多年中的六百多年，中国是没有电灯的。城隍庙里的高台，富贵人家的厅堂，只要有几盏油灯照明，再摆上一桌二椅，就可以演戏了。后来稍有改变，可以用煤气灯。再后来才有了用电的“灯光照明”，也有了布景乃至“机关布景”。舞台上虽然添加了这些东西，但丝毫没有改变戏曲的表演程式和演出方式。

从前，码头就是人与物的集散地，剧团常年在各个码头演出，戏班对此叫做“跑码头”。直到近代城市的兴起，有了大量的市民观众，一些剧团才走进剧场，在城市里“落户”。可见，中国戏曲的特征虚拟性和写意性，也和农业社会的经济发展水平有关。当然，更重要的还是中国人的思维方式和审美情趣。重感性、重想象的中国人在创作戏曲的过程中，必然重写意、重意象，这就形成了独一无二的、中华民族的戏曲艺术。从这个角度看，我们可以骄傲地说：全世界只有一个中国戏曲!全世界只有一个川剧!

彭长征：川剧的表演是写意的，它给我们塑造了一种感觉上的真实，跟国画一样，要留白，要制造思考，这跟中国人的审美体系是一致的。中国戏曲的审美趣味与中国绘画的审美趣味，在这点上有异曲同工之妙，两者都会给中国的艺术家提供新鲜的创作思想。川剧在四川文化的精华部分，还有很重要的一点，就是过去的许多人学习文化，一种途径就是通过戏曲，从戏曲情节中感知人情世故。

徐棻：对，戏曲是中国人传承道德观、价值观的一个途径。比如怎样尽孝，怎样感恩，怎样待人接物都在其中。

彭长征：就好比我上面说的第三点，创造，画家赋予川剧的理解和表达，用画笔去还原，比如秋江里的小尼姑，她跳上船去的姿态一出来，一种写意的感觉跃然。无论是中国戏曲，还是中国绘画，作为中国的优秀传统文化的一个重要组成部分，要做到可持续发展，不能纯学术化或纯艺术化，要深入浅出，用喜闻乐见的方式向大众展示文化和艺术的魅力。

【记者题记】

徐棻老师说，年轻人对中国的传统文化，应该有一种敬畏之心，切勿妄自菲薄。她说，中国人和自己的文化是血脉相连的，中国的传统有很深厚的功底。对于西方的文化艺术，我们可以了解，可以参考，可借以拓宽思路，也可吸收而化用，却不可在盲目崇拜、简单模仿中消解了本民族的艺术特色;不可将本民族的艺术融化在他民族的艺术中从而失去了自己。采访接近尾声的时候，我们请求徐棻老师为我们题一句话。她戴上眼镜端坐在桌前，认真地写下：“多看看川剧，会帮助你理解人生。”

【记者介绍】

徐棻艺术成就简介：

1933年生，毕业于北京大学中文系。著名编剧、艺术指导，川剧史上第一位女剧作家，现为国家一级编剧，终身享有国务院特殊津贴。曾任全国三八红旗手，四川省政协常委，四川省文联及四川省剧协副主席。代表作有川剧《死水微澜》《欲海狂潮》《田姐与庄周》《尘埃落定》《目连之母》《马前泼水》《马克白夫人》等，以及话剧《辛亥潮》、舞剧《远山的花朵》、晋剧《烂柯山下》、滇剧《贵妇还乡》、昆曲《十面埋伏》、京剧《千古一人》，还有长篇历史小说《苏东坡》《成都辛亥潮》和《舞台上下悲喜录——徐棻谈编剧》及电视剧、报告文学、短篇小说、戏剧评论等。曾3次荣获“曹禺戏剧文学奖”，两次荣获“文华大奖”及“五个一工程奖”，3次获得中国戏剧节之“优秀剧目奖”。2012年，被授予“巴蜀文艺奖终身成就奖”。

彭长征艺术创作简介：

四川人，著名漫画家、书法家、策划人，中国创意人物水墨画开创者，雄起艺术创始人。毕业于海军大连舰艇学院政工系，中央党校等。曾在海军南海舰队、东海舰队、驻香港部队服役多年，多次立功受奖。中国新闻漫画研究会会员、中国曲艺家协会会员、中国戏曲导演协会会员、四川省漫画艺术协会会长等。

出版有《演艺麦克风》《漫画指导员》《涂画成都》《就事说理》《芙蓉忆》《漫画四川方言》《漫画人生》《这就是思想》《这就是智慧》《话里有画王蒙说》（与王蒙合作）《画里有话魏明伦》（与魏明伦合作）等专著。曾为《解放军报》《南方周末》《中国漫画》《中国青年报》《浙江日报》《辽宁日报》《北京文学》《杂文报》等报刊哲理漫画专栏画家。创作的漫画、相声、小品曾在全国、全军和中央电视台举办的大赛及日本《读卖新闻》举办的国际大赛中获奖。

其漫画、书法、国画等作品被党和国家、军队领导人，国际友人和国际组织，解放军驻香港部队、驻澳门部队、海军南海舰队、北海舰队、王蒙文学艺术馆、魏明伦戏剧馆、姜昆相声艺术馆、宁波画院及9国外国驻华大使馆等机构收藏。

作品入选美国集邮集团《中国艺术名家彭长征作品珍藏邮册》，中国邮政《纪念改革开放40周年-中国艺术名家彭长征作品珍藏邮册》。曾先后举办《一年一人一支枪》、《约枪2016》、《雄起2017》《雄起2018》《雄起2019》《雄起2020》等全国巡展和个展，在北京、宁波、香港、澳门、湛江、成都、绵阳等地掀起“雄起艺术”热潮，“雄起艺术走基层”公益活动广受各界欢迎和好评。香港纪录片《穿越成都气质-彭长征》，四川广播电视台《水墨龙门阵，漫画摆四川》等多部专题片在海内外热播。

【记者拓展】

《雄起艺术十年一枪-彭长征在蓉创作成果回顾》系列报道：

回顾文化历程，弘扬雄起精神；交流创作成果，期待再续新篇！