王笛：历史写作的文学性，文学写作的历史感（上篇）

茶铺是成都文化的代表，也是成都区别于其他城市的一个显著标志。 在《那间街角的茶铺》中，著名历史学家、微观史和新文化史研究的代表性人物王笛对成都茶铺展开了探索。 他跳出学院派的历史讨论和分析的模式，既保持了字字有依据的历史写作传统，又把茶铺这个日常生活的公共空间描绘得栩栩如生。

6月2日，王笛教授携新书《那间街角的茶铺》，做客人民文学出版社朝内166文学讲座，畅谈历史与文学的关系。

通过梳理和分析历史写作与文学的关系，讨论以下问题：历史学家不应该放弃文学性的历史写作，如果历史写作变得越来越社会科学化，越来越远离文学，便逐渐失去广大的读者。历史研究和写作，需要把焦点转移到对普通人、对日常生活、日常文化，这样，历史写作是可以在文学上有所作为的，其实就是回归到文史不分家的传统。文学是可以用作历史资料的，以文学证史不仅仅是新文化史的路径，也是近代中国史学传统的一部分。

历史写作的文学性，文学写作的历史感（上篇）

嘉 宾 王 笛 澳门大学讲座教授

主持人 李 磊 人民文学出版社副编审

时 间 2022年6月2日19：00-21：00

活 动 朝内166文学讲座

主持人：各位读者朋友好，欢迎大家参加人民文学出版社朝内166文学讲座，我是人民文学出版社当代文学编辑室编辑李磊。今天给我们带来讲座的是澳门大学历史系讲座教授王笛先生，我先介绍一下王笛教授。

王笛教授1956年出生于成都，1978年入读四川大学历史系本科和研究生，毕业之后留校任教，并且破格晋升为副教授。1991年，王笛老师到美国攻读历史学博士，获得霍普金斯大学历史系博士学位。读博士期间王笛老师除了修历史学专业，并且还修了政治学、人类学、社会学等课程，这为他以后的跨学科的研究打下基础。博士毕业之后，王笛老师就在美国德克萨斯A&M大学历史系任教，2015年后回到澳门大学工作。

现在给大家介绍一下王笛教授的创作情况。1991年，王笛老师出版了他的第一部学术著作《跨出封闭的世界》，是由中华书局出版的。这本书出版二十年，依然受到学人的关注，成为国内西南文化研究的一个代表性文本。在这本书中，王笛老师主要是借助精英视角书写中国的现代化转型。王笛老师的博士论文《街头文化》，英文版由斯坦福大学出版社出版。从本书开始，王笛老师转向关注民众的生活和文化，书写眼光向下的民众生活史，不是写帝王、英雄、精英。《街头文化》获得2005年美国城市史学会最佳著作奖。之后王笛老师出版了《茶馆》的英文版和中文版，这部书成为研究公共空间和大众文化的一个经典性文本。2019年，王笛老师的《茶馆》第二部英文版再次获得美国城市史学会最佳著作奖。除此之外，王笛老师的《袍歌》也是出了英文版和中文版，中文本于2018年获得中国会党史研究会优秀学术著作奖。

我们人民文学出版社于2021年10月出版了王笛老师的新书，叫做《那间街角的茶铺》。这本书的装帧和设计都是非常精美的，出版之后获得2021年腾讯读书十大原创好书、“名人堂”年度十大好书、百道好书人文类以及人文社年度二十大好书。这本书是王笛教授第一次以历史和文学结合的手法进行创作，他把他自己的学术研究转化为大众阅读。在这本书里，王笛教授讲到成都茶铺1900年-1950年的历史，分析政府、知识精英和民众对茶铺的不同态度。王笛老师还运用田野调查、官方档案、小说诗歌等资料，以微观史学的研究取向和深描的文学写作手法，全面呈现成都茶铺的日常生活和大众文化。王笛老师在书里讲了他小时候跟父母去泡茶铺的故事，还讲到中国和西方文学中对茶铺的描写，分析了中国当代小说中对历史的讲述。《那间街角的茶铺》，当当网有王笛老师的签名本。

人文社会陆续出版一个“王笛作品系列”，请大家多关注。今年下半年，我们会出版王笛老师的新书《历史的微声》，这本书也是历史和文学的结合。王笛老师在书中讲述了自己对历史、文学的阅读和体会。继《那间街角的茶铺》之后，王笛老师第二次为自己的著作画插图。

王笛老师的书写得非常扎实，同时细节绵密生动，因此耐读又好读。王笛老师的主要研究领域是新文化史和微观史，这个领域的写作特点是眼光向下，关注普通人、关注民众的日常生活和日常文化。我的专业是现当代文学，从1949年之后当代文学的写作方向也是这样。王笛教授虽然是历史学者，但他在不同场合都表示过，文学比历史学有更突出的表现和价值。他为什么会有这样的认识？他这个认识是基于什么样的阅读、研究、创作和判断？今天，我们邀请王笛教授给大家带来一场精彩的讲座，分享他对历史和文学关系的研究。大家可以随时把问题打在屏幕上，讲座最后我会挑选出几个问题，请王笛教授解答。

下面把时间交给王笛教授。

王笛《那间街角的茶铺》

以文证史，是近代中国史学传统的一部分

王笛：谢谢李老师的介绍。非常高兴今天和大家分享我的思考，这是在文学的平台上和大家交流，实际上是超出我的专业范围，也是向文学界的朋友学习的一个机会。

当然今天我主要讲历史与文学的关系，其实来到这个平台——人民文学出版社朝内166文学讲座，就反映出我作为一个历史研究者对文学的态度，今天的主题是历史写作要有文学性，文学写作要有历史感，为什么会讲这个题目？其实这两句话基本上是这次讲座的主旨，是我的主要观点，是我们在进行历史写作和进行文学创作的时候，不管是历史研究者，还是文学创作者都会遇到的问题。所以，在这些年的历史写作中我经常在思考这些问题，今天我想梳理一下历史写作与文学的关系。历史学者不应该放弃文学性的历史写作，如果我们的历史写作变得越来越社会科学化，越来越远离文学的话，就会逐渐失去广大读者。所以，最近一段时间我都试图在写作历史的时候运用文学的语言，当然，做得好不好要让广大读者和学者、文学写作者、文学家进行评判。

另外一个问题，我们在进行历史写作和历史研究的过程中，需要把焦点转移到对普通人、对日常生活、对大众文化这些方面的关注，如果在这些方面进行探索的话，历史的写作其实在文学上应该大有作为。中国传统的文史不分家，作为文学的写作经常也要用历史资料，用文学来证史也不仅仅是最近说的由于新文化史兴起以后才开始的，实际上是近代中国史学传统的一部分。所以我还会讲到历史写作的文学性表现在哪些方面，而且会讨论是否影响到历史作品的真实性问题。其实我的不少同行、历史研究者会提出这样的问题，如果历史研究和文学的界限变得模糊以后，会不会影响到我们写出真实的历史。后面我会讲这个问题。讲座的最后我会谈一谈从文学来观察历史有没有可能。也就是说，文学作品在多大程度上反映了历史，或者说一部文学作品是否存在历史的真实性问题。

历史学不能停留在象牙塔里

首先讲一讲历史写作要有文学性的问题。

在相当长一段时间，特别是在历史学界，历史研究者都在讨论这个问题，也就是历史写作越来越枯燥，大众对历史学者的作品不感兴趣。问题出在哪里？应该主要出在历史研究者和写作者，因为我们的写作太枯燥，在写作的时候没有考虑到大众阅读的需求。我们做研究、进行历史写作主要是给同行专家看，是和同行专家进行对话。但是最近一些年，我越来越觉得历史学不能停留在象牙塔里，过去我们说历史研究要纯粹，不应该适应大众的需要或者适应政治的需要，我们要有独立性，这些我都同意，在历史研究的公正性方面我们要不偏不倚，要寻求历史的真实，而不是考虑适应政治权力的需要。但是我们在写作的形式上，是不是可以做一些改变？就是说所以我们在进行历史写作的时候，应该考虑到大众所能接受的问题。

说到历史写作为大众所接受，历史研究者真的可以从文学家那里学到很多东西，受到不少启发。我们大家都阅读文学作品，我相信我的同行、研究历史的、写历史的都读文学作品，文学家在写作的时候特别讲究叙事的有趣，文字的精彩活泼，故事的引人入胜。其实我读文学作品的时候，就经常考虑为什么这些故事能够吸引我想一口气读下去，而不像许多历史学著作，包括我自己的著作，确实没办法读进去。我的第一本专著，即中华书局1993年出版的《跨出封闭的世界》，700多页，我经常跟朋友说，如果你睡不着的话，就把那本书拿来读一读，这是催眠的。我在1980年代写那本书的时候，想的是我的史学思考，要论证的观点，而没有想到写作的表达形式问题，也不想谁来读这本书，谁会喜欢读我的书，我心目中的读者就是那些跟我做同样研究的历史学家、历史研究者。但是现在，写作形式是我经常思考的问题。我们要进行严密的分析和讨论，还是同时照顾到历史的生动表达。所以最近这些年，我承认受到文学家的影响，在读他们的创作的时候，一方面被故事本身所吸引，同时也在思考它为什么吸引我。

过去我们的历史研究有非常清楚的准则，我们一定不能像写小说那样来创作。我必须强调今天我也是本着这样的原则，虽然我讲写作要有文学性，但是我所引用的、所讲述的，讲的历史本身，一定不是我头脑中臆造出来的，都是有根据的。在历史写作的时候，如果那个事情并没有发生过，那就一定不能把它写进去。或者那个事情，你猜想有可能发生，但是你没有证据，可以写进去，但是你必须告诉读者这是我的一种猜想。如果大家看过我的《袍哥》那本书，就发现我也运用过这个手法，我不知道主角雷明远的结局，我说有三种可能，第一因为抽鸦片损害他的身体，他肯定已经死去；第二因为抽鸦片而破产，到1949年的时候沦为贫民，没有了家产，在土改的时候分了地；第三因为他手上有几个命案，在镇反的时候被镇压了。我一定要告诉读者，我不知道他的结局，是根据逻辑的推理，一定要告诉读者这是推论，这样才能把历史的写作和小说的创作区别开来。

闲聊的茶客

文学写作者也是在挖掘历史

我们在历史写作过程中要到图书馆、档案馆查资料，还要采访，还要研究历史文献，查地方志，查当时的报刊等等，就是去寻找历史的证据，这是我们必须要做的。但是我们看很多文学家的创作，也会发现这样的过程，只是文学家是在体验生活，进行实地考察。

所以从一定程度上来说，我认为文学写作者也是在挖掘历史。最近这些年，我越来越倾向于文学和历史并不是截然分开的两个不同领域，我甚至认为有的小说实际上也在写历史，也在记载历史，更不要说一些纪实文学了，实实在在地在记载历史。文学家通过他们的眼光，通过他们的思考，来反映他们对现实的观察，很多年以后甚至可以拿给历史研究者，作为研究历史的第一手材料。

举个简单的例子，比如一个小说家或者一个文学家在写作的时候，采访他的家庭成员，他的爷爷、他的父亲曾经经历过的一些事情，他是为了文学创作，后来他把采访的这些故事写进了文学作品中。很多年以后，在涉及这些问题的时候，如果历史学家没有或者缺乏官方历史资料记载的时候，把这个文学作品作为书写那个事件的历史依据，也是完全有可能的。像李劼人的小说，在一定程度上就扮演了这样的角色。

我再举个例子，民国时期沈从文写了非常多关于湘西农村的生活，但他写的是散文。如果现在一个历史研究者去研究民国时期的湘西日常生活，去查正史，关于湘西的真实历史记载可能非常少。但是，那些农民、家庭、爱情、人与人之间的关系，甚至风土人情、土匪，在沈从文的作品里留下来了，提供了一种历史的描述。所以我主张文学写作要有历史感，其实沈从文的作品非常有历史感，而且还有乡土气。

历史书写存在一个文学的架构

下面讲一讲历史写作的文学性问题，特别是文学性是否会影响历史作品的真实性。这就涉及到一个问题——怎样定义历史的真实性。

作为一个历史研究者，我经常思考这个问题，我们常说的历史包括两个方面：第一，历史本身，就是过去的事情，昨天的就是历史。比如昨天成都附近的雅安发生了地震，历史记载2022年6月1日在雅安的芦山发生6.1级地震，这就成为了历史。过去几十年的是历史，几百年的也是历史，几千年的也是历史，只要是过去的事情就是历史，这是历史的一个方面。

但是我们经常说的历史有第二个方面，就是今天进行的历史写作，根据留下来的记载去重建已经过去的历史，但是要重构历史面临非常大的困难。困难在哪里？我们所说的第一种历史过去了，但是留下关于第一种历史的资料却是非常有限的。根据我研究历史得出来的经验，任何一个事件发生，但真正留下来的记录，我觉得不到1%，每天在城市、在乡村、在家庭、在个人，多少事情发生啊，即使今天有了非凡的记录工具，互联网、手机等等，但是真正留下来的仍然是非常小的一部分。后代的历史研究者根据今天留下来的不到1%的记载去还原历史的本身。那么，我们写的历史离真实的历史到底有多远？或者到底有多近？并不是说历史的不可知论，我想说的是历史的丰富性和复杂性。

怎样去寻找历史的真实性？十九世纪德国有一位伟大的历史学家叫冯·兰克，他说历史学家的历史写作一定要通过资料、历史档案、历史记载去发现真实的历史。我完全同意，我们作为历史写作者，一定要竭尽全力去发现真实的历史，写出客观的历史。无论在西方还是在中国，绝大多数的历史研究者都在为此做出努力，作为使命。实际上从上个世纪二十年代梁启超提出新史学后，我们一直走的都是这个路径。中国历史学的发展经过整个二十世纪，以及二十一世纪的头二十二年，可以看到我们还在为写出真实的、可信的历史而不断奋斗，不管做出多大的牺牲。

但就是因为我们想写出真实的历史，在上个世纪，特别是上个世纪下半叶，我们的历史学家试图运用科学的研究方法，不断向社会科学学习，用社会科学的理论和方法来研究历史。我认为这是历史研究的一个非常重要的进步。但是出现了另外的问题，我们力图把历史研究社会科学化，我们写的论文、和专著越来越远离文学，结果历史写作越来越枯燥，越来越像科学论文。这在世界范围内都出现了问题，不仅仅是中国，西方也是这样。所以到上世纪七十年代，美国著名历史学家海登·怀特写了一本书叫《元史学》，他就提出历史研究面临语言学的转向，其实他的意思是说，历史研究要回归文学，回归叙事的传统。如果大家熟悉司马迁的《史记》就会理解什么叫叙事的传统，像《刺客列传》，就像小说一样，《史记》里面的好多章节都是文学教材。在海登·怀特以后，历史学家并不把一切的历史记载都看作是历史本身，看作一种叙事，看作一种文本，甚至是一种文学，海登•怀特提出史（历史）与诗（诗歌）并不存在截然分离的鸿沟，因为我们必须要用语言来表达历史。按照海登•怀特的理论，我们的历史书写存在一个文学的架构。他认为，历史写作和文学在本质上没有差别。这是好多历史研究者都不能接受的，我们一直非常仔细地把历史写作和文学创作区别开来，我记得去年我在北京参加一次社科文献出版社组织的非虚构写作的对谈，已经有历史学者提出，难道历史还有虚构的吗？如果历史作品有非虚构的话，似乎暗示那么历史写作就有虚构作品。

我是承认海登·怀特的这种分析，历史写作和文学在本质上没有差别。后面我会讲，我为什么这样认为。尽管历史学家都承认，而且我们都追求兰克学派提出的写出真实的历史，但实际上历史写作不可避免的——我意思是不是主观上刻意的——会有作者的臆想和再创作的成分，所以我认为海登•怀特这个说法没有错。

比如司马迁的《史记》，这部作品毫无疑问是历史书写，但是它在文学上的造诣非常之高，也作为文学教材。但是最近我经常在思考一个问题，司马迁生活在西汉，大概公元前二世纪，《史记》的内容涵盖司马迁同时代（汉武帝时代）一直到之前三千年的历史，我们可以想象，如果今天书写过去三千年的历史，我们拥有的条件肯定比司马迁不知道好到哪里去，我们有各种档案，有各种文献记载，还有考古发现。在司马迁写《史记》的那个时代文献非常少，司马迁也说他到各处去进行考察，采访老人，把它记录下来，从他父亲开始到他这一代，根据口述或者实地考察最后完成了《史记》这部伟大的著作。但是问题在于，《史记》中的很多描述是缺乏直接历史依据的。当时的书籍非常稀缺，学富五车，一辆马车也拉不了几部书，所以他要单纯根据历史记载写《史记》的话，资料就非常少。那么，它在多大程度上是文学创作，多大程度是记载真实的历史？司马迁生在公元前145年，但他写的荆柯刺秦王发生在公元前227年，中间大概有七八十年的距离。如果我们今天写1940年的某个人物，不管是刺客也好，或者政治人物也好，如果只靠口述的话，历史的真实性有多少？存不存在臆想的成分？存不存在文学创作的成分？我承认《史记》是非常伟大的史学著作，但是也是一部文学作品，经过了司马迁的文学再创作。

茶铺就是个小社会

历史写作的不真实性

在西方，世界历史学界经常把希罗多德（希腊伟大的历史学家）和司马迁放到一起。美国的教学不像中国分得这么细，近代史，古代史，先秦史，秦汉史，等等。我在美国教书的时候，整个历史系就我一个人教中国史，最早可以从远古神话，甚至可以从北京人开始讲，一直讲到现在。我在教秦汉史的时候经常用的一个教科书就是托马斯·马汀编的《希罗多德和司马迁》（Thomas Martin, Herodotus and Sima Qian），他把希罗多德《历史》中的一些篇章和《史记》中的一些篇章编到一起。当时我在想，古希腊的历史学家希罗多德在写希腊波斯战争史的时候，他是写同时代的历史。希腊城邦和波斯帝国之间半个世纪的战争发生在公元前五世纪，499-449年，希罗多德就生活在那个时代，他是亲眼见、亲身经历过的，我认为希罗多德写的希波战争史，从逻辑上来讲比司马迁的《史记》更接近于历史的本身、历史的真实。《史记》是伟大的历史著作，伟大的文学作品。但我们一定要认识到，司马迁写的秦皇也好，项羽也好，还是写的刺客也好，我们不能全盘照收，因为司马迁是这样记载的，就认为它一定是历史本身。

所以接下来的问题是，历史写作的不真实性。我刚才提到，历史写作的不真实性是由于资料的缺乏，除了资料之外，还有就是主观因素。历史学者一般都有抱负，一本书写十年、二十年，甚至一辈子，我们把各种资料重新整合，写成一本客观真实的历史。但是我越来越对此持质疑态度，我认为历史写作，不管你掌握的资料多丰富，不管你主观想写出多么客观的历史，无论你做出多大的努力，但是不可改变的是，历史写作是一种主观行为。哪怕仅仅记载那段历史事件或者书写那个人物，哪怕不带任何偏见，哪怕没有任何歪曲历史的初衷，但是任何文字的记录都不可避免地存在偏见，存在着局限，甚至存在着谬误。这可能是记载者没有意识到的，因为这种偏见、局限经常受到各种因素的制约，一个是你看问题的角度，还有你所处的位置，你所处的时间，更不要说你的教育背景、你的家庭背景、你的经济地位、你的阶级、你的意识形态……各种因素都在影响你对某一问题的看法。

正是因为历史写作是一种主观行为，所以历史的写作是否真实的最大问题在于，是没办法验证，即多大程度上是真实的。科学研究是可以验证的，你发现了什么理论，做了什么实验，是可以论证的。社会科学也是这样，无论是社会学还是经济学，你经过各种数据分析说明了证明了某个问题，，其他人也能得出同样结果，这就是科学。为什么历史不放在社会科学领域，而是归于人文学。过去经常说历史科学，其实是不对的。不同的历史学家面对同样的资料，写出来的东西千差万别。为什么会这样？因为每个人对资料的理解和分析都是不一样的，要受到各种因素的影响，我刚才已经提到，教育、家庭、阶级、意识形态、地域文化等。

我想起很多年前的一件事情，那是2002年的夏天，我们历史学界也包括文学界的一些朋友，在北京西郊香山卧佛寺开了一个新史学的学术讨论会。那时候我在美国，专门回来参加这个会。在会下闲聊的时候，大家聊到刚出版不久的《退想斋日记》。作者刘大鹏是山西地方小士绅，他在日记中对他的家庭、村落、经济、人与人之间的关系记载得非常详细。这是非常珍贵的日记资料，但当时只选编了一小部分，非常不全，日记本身有两百多本。大家都对这个日记感兴趣，我当时提出一个建议，说在座的或者其他愿意参加的学者可以选十个历史研究者去山西省图书馆（因为全套日记存放山西省图书馆）读《退想斋日记》。我们分别去读，不做任何讨论，然后按照自己的兴趣写出论文，最后把它编成一本书，那绝对是非常好的尝试。

我想证明的是，我们在读日记的时候看到的东西是不一样的，关注点也是不一样的，主题、方法、问题意识、兴趣点、出发点、用资料的方法等等，通通都可能不一样。后来我们真的去问了，当时山西省图书馆把这个看作镇馆之宝，绝对不给外面人随便查阅的，所以我们这个计划最后无疾而终。但是就在最近，我看到有消息称山西省图书馆把《退想斋日记》全套影印出版。如果听众中哪些人对这个建议感兴趣的话，可以去做这个有意义的尝试。我还没有看见在西方历史、中国历史上，有人做过类似的尝试，绝对有意义。这个尝试就能证明不同的研究者面对同样的资料，读出来的东西是不一样的，就是我反复讲的，历史写作就是一种主观的个体行为。

历史是没有规律的

这里顺便讲到另一个问题，我们做历史研究的实际上很自负，我们说研究历史一定要发现历史的规律。意思是说，我们今天研究历史要从过去几千年的历史中间去找那些可能重复、可能预测的历史现象。其实这没有一点问题，如果我们回顾中国几千年的历史和世界历史，会发现很多事情过去发生过，后来又反复出现。但问题在于，如果你说这是历史规律，就应该能够预测未来。我觉得历史学不可能发现这样的规律，因为历史是非常复杂的，一个人的一念之差，甚至天气，如一场雨，一个人早一分钟、晚一分钟到某个地方，等等，有时候非常小的一个事情，就可能改变历史。我觉得历史是没有规律的。当然我们看过去，可能会发现一些规律性的东西，但这个规律是绝对不能用来预测未来的。

可能听众会问，我们经常说好人有好报，正义总会到来，这个算不算历史规律？我觉得这个也不能算历史规律，因为我们也能找到非常多的例子，好人没有得到好报，坏人得到善终，正义最后没有到来。所以历史真的是没有规律。卡尔·波普尔专门写过一本书讨论这个问题，叫《历史决定论的贫困》，最近我才读过这本书，我觉得他说的有道理，因为历史不能像科学那样通过某些变量、通过技术手段来做出规律性的总结。如果相信历史有规律的话，在我看来其实会有危险的，就好像我们现在犯了错误，安慰自己说，不要紧，历史是有规律的，总归会回到原处；一个国家，按照历史规律是会富强的，我们会走上正确道路的，哪怕道路有点曲折。我觉得不一定，有的历史选择错误了，就是不可挽回的，可能几代人上百年的时间耽误了，而并非因为历史有规律，就一定按照某些轨道向前发展。所以我们一定要承认历史的复杂性，一定要尊重历史，对历史要郑重。我甚至不同意要创造历史，一定要敬畏历史，历史不能创造。在世界历史上，那些雄才大略者说我想创造历史，我想青史留名，结果最后可能会犯非常大的错，会给别人造成巨大的灾难。

王笛丨《那间街角的茶铺》丨人民文学出版社

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