上班孔子，下班庄子【张远山×鲍鹏山】

近日，喜马拉雅迎来了十周年生日，喜马讲书和喜马拉雅子公司“天喜文化”特别推出 “喜马读书会”系列文化大咖直播沙龙活动，涵盖人文、历史、哲学、文学等多个领域。

本期张远山老师和鲍鹏山老师带来了深度而有趣的观点分享，我们将主题归纳为“上班孔子，下班庄子”。

嘉宾：张远山、鲍鹏山

编辑：一条咸鱼

刘洪涛：欢迎各位收听本期的“喜马读书会”，带您一起读懂文字里的人生，我是官方店小二，洪涛。

今天是我们喜马拉雅十周年“喜马读书会”特别直播的第七场，喜马讲书联合天喜文化共同邀请了众多专家学者、作家、著名媒体人，与您一起谈古论今，敬请各位关注“喜马讲书”官方账号。

今天可以说是一场国风潮的对话，还带有一定的穿越感，我们将在主持人吴剑文老师的引导下，跟着张远山和鲍鹏山两位老师一起走近庄子与孔子的世界。

如何从中国先贤的文字中汲取人生智慧，上班做孔子，抗起社会责任；下班当庄子，逍遥于自己的精神世界。

来听今天的“喜马读书会”。

首先我来介绍一下今天的三位嘉宾——

张远山，作家，学者，自由撰稿人。研究庄子、诸子、先秦史逾三十年，已出版多部作品，其中“庄学三书”《庄子奥义》《庄子复原本》《庄子传》，奠定新庄学宗师地位。

鲍鹏山，文学博士，作家，学者，百家讲坛著名讲师。中国孔子基金会学术委员会委员。长期从事中国古代文学研究，出版了多部关于先秦诸子的著作。

吴剑文，人文图书编辑，书评人。喜爱庄子，很早就是两位老师关于先秦诸子作品的忠实读者。曾为张远山老师编选文集《思想真的有用吗》。

下面有请主持人吴剑文老师为我们开启今天的话题。

吴剑文：我先问问鹏山老师。我知道您写了很多关于庄子的文章，甚至您的博士论文也是关于庄子，您写的是《唐诗与〈庄子〉》。

鲍鹏山：对，对。

吴剑文：很有意思的是，在大众心目中，您是个孔子研究专家，因为您不但很早的时候就写了《论语》导读，还写了孔子传，以及“孔子三来”系列（《孔子如来》《孔子原来》《孔子归来》），是关于孔子的思想随笔和专题研究。为什么您写了这么多关于孔子的书，这对您来说意味着什么？

鲍鹏山：可能这样，从个人的性情上讲，我觉得中国古代的读书人，包括我们今天的读书人，如果他是从中国文化典籍这个角度切入的话，不喜欢庄子是不可能的。

我曾经跟我的学生开玩笑，我说如果你真不喜欢庄子，那么你就太低了，你就是假装也要假装喜欢庄子，不喜欢至少不能说出来，因为说出来，别人会觉得你的趣味不高。凡是有一点自由主义倾向的，都会喜欢庄子，这是肯定的。

至于我后来更多的是在写孔子呢，这个可能有一点偶然，但是仔细想一想吧，也可能还是有一些必然的因素在。因为在我们的心目中，孔子可能有两个面具吧，或者说有两种特别具有吸引力的地方。

第一，孔子本身就是一个特别有魅力的人。我们说庄子有魅力，但是我们可以这么想，假如在生活中，左边是孔子，右边是庄子，你觉得你跟谁去，你心里会更踏实一点？我想可能反而是跟着孔子去，心里更踏实一点。

你跟着庄子去吧，庄子确实非常有魅力，远远地看起来，简直是妩媚无比，但是如果你真跟他在一起，会怎么样？我在想，一个特别有个性的人，远远地看很美，但是如果你靠近他，说不定你会受伤。（远山笑）像远山这样的，不怕受伤，对吧？（远山笑）

有一种君子，叫“望之俨然，即之也温，听其言也厉”，我觉得这就是讲的孔子，就是你远远望去，可能会觉得孔子是一个很庄严的形象。对吧，普通的读者，如果不是非常认真地、深入地去读《论语》这些著作，你可能就觉得孔子是一个特别庄严的人。但如果你去深入地，比较细致地沉潜到《论语》中去，你就能看到孔子和他的弟子们在一起时，真的是“即之也温”，特别温暖。

他整天跟他的弟子们在一起，有的时候他一点没有老师的样子，对吧，有的时候他还有一点没大没小，跟弟子们斗斗嘴呀，骂骂人啊，甚至有时候还打打人啊，这样子真的是特别可爱的一个形象。所以鲁迅先生曾经讲过一句话，说如果孔子一直是板着面孔，道貌岸然，可能他的弟子们都跑光了。我觉得这些弟子们能够跟着他，实际上这是孔子特别有魅力的一个体现。这种魅力，至少我们是做不到的。

我有时候看到有人说，孔子是一个普通人，我就很生气，我说，你一个大学教授，动不动说孔子是普通人，你觉得你有孔子那么大的魅力吗？（远山笑）你可以跟他做一个比较。孔子死了以后，弟子们给他守丧三年，我就反复想，我死了以后，一个弟子都不会给我守丧，对吧？所以我就觉得我是普通人，孔子肯定不是一个普通人。这是我觉得孔子特别有魅力的一个地方。

另外，我还觉得，孔子之所以被选为中国文化的一个代表，进而变成一个核心人物，成为中国人精神中的信仰，他一定具有他不可替代的地方。我觉得，孔子是中国人精神中的最大公约数。很多人说，孔子是统治阶级扶持起来的，我觉得话不能这么说，至少我们可以这么认为，孔子是官方和民间的最大公约数，孔子也是我们所有人的最大公约数。所以，在中国这样一个没有宗教信仰的国家，我们把孔子变成一个圣人，这是一种文化建设的成果，也是文化建设必须要完成的一项工作。

为什么呢？

因为任何一个民族，在精神世界都必须要有一个绝对者。如果没有一个绝对者存在的话，那么每一个时代都会有野心家试图成为绝对者，那么这个民族就永远都不可能获得自由，他连获得自由的可能性都没有了。所以，把孔子这样的人奉为绝对者，实际上是我们文化建设的一个必然的、一个必须的（成果）。

因此，我从这两个角度，一方面，我对孔子的个性和个人魅力很喜欢；另一方面，我觉得孔子是中国人文化建设、民族精神信仰世界的一个核心人物。

所以我想看一看，他到底有哪些庄严的、有价值的对我们今天来说是不可或缺的。所以做学术研究吧，还不能仅仅凭个人的兴趣，还是要有一份责任感、使命感吧。

吴剑文：因为鹏山老师自己就是老师，相信您是从孔子身上感受到了做老师的魅力，就是一个老师可以做成什么样子。接下来我想问一下远山老师，您在先秦诸子上花了很大的功夫，包括老子、公孙龙子，都是您所爱的思想家之一，但是关于先秦诸子，您最早写的是庄子，而且您自己也说，您很喜欢庄子，写了庄子三书系列（《庄子奥义》《庄子复原本》《庄子传》），这些书最近都在天喜文化出版了。我发现这三本书很厚，加起来可能有两百万字，所以我想问，庄子到底是如何吸引您的，他有什么特别之处，让您为他写下两百多万字？

张远山：首先，是庄子达到的精神高度。我曾经把先秦诸子比喻为青藏高原，那么我觉得庄子达到的高度，就相当于是珠穆朗玛峰。《庄子》这本书，我用八个字来形容，叫“文哲合璧，汉语极品”。庄子的文字和思想所达到的高度，是任何人都无法跟他相提并论的，包括他的祖师老子，甚至于包括孔子。所以，从精神高度来讲，我认为庄子第一，这是庄子本人的魅力。

其次，我认为庄子不仅是道家的集大成者，也是整个先秦思想、先秦文化的集大成者。我们打个比方，古希腊群星璀璨，有无数大师，最后的集大成者是柏拉图。庄子就相当于中国文化中跟柏拉图相似的这样一个高度。所以西方人说，整个后来的西方文化都是在为柏拉图写注解。我觉得，整个中国文化后来就是在为庄子写注解——庄子达到的广度、高度、深度，任何其他人无法跟他比拟，包括孔子。当然这是我个人的观点。

今天我们聊的题目是“上班孔子，下班庄子”，表面上看，好像讲的是庄子和孔子的区别，但是我们道家的想法与儒家不同，儒家有党同伐异的一面，但是道家主张吹万不同，求同存异，所以今天我们要多讲庄子和孔子的相同之处。刚才讲到的，鹏山也喜欢孔子，也喜欢庄子。我呢，也喜欢庄子，也喜欢孔子。孔子、庄子的相异之处，道家、儒家的相异之处，我们今天先存异，只求同。

同是什么呢？就是儒家也反对鹏山所批判的商鞅，道家也反对我所批判的韩非。所以“上班孔子，下班庄子”既是一种无奈，也是一种理想，而且这一理想一直没有实现。我们现在上班的现实，主要不是按照孔子的理想，是在按照商鞅的逻辑在做，所以现实不是“上班孔子”，而是“上班商鞅”。下班以后的现实呢，也很少有人能够真正做“下班庄子”，而是“下班韩非”。中国的现实是“上班商鞅，下班韩非”，这就是道家和儒家共同面对的一个困境。

我刚才把今天晚上这个直播的宣传链接发到朋友圈，有一位朋友加了八个字，转发了这个消息。他的前面四个字是“两山叠翠”，是说我和鹏山名字里都有一个“山”。他的后面四个字是“大江横渡”，这条“大江”就是孔子和庄子、道家和儒家共同面对的困境，就是“上班商鞅，下班韩非”的秦制中国。

这种儒道理想和法家现实的距离，可以用庄子的一个寓言来形容。

庄子作为中国第一个现代人，第一个自由人，我认为他是中国整个社会政治的最大先知。庄子的理想，也是我们每一个中国人的理想，甚至是全人类的理想。关于儒家、道家的理想，与实际面临的法家现实的不同，《庄子·大宗师》有一个著名的寓言，这个寓言大家都很熟，叫“相忘江湖”。

这个寓言，庄子分为两段来讲，第一段是个铺垫。

第一句话他说：“死生，命也；其有夜旦之常，天也。”这句话说的就是，每个人都有他的自然生命，有生有死，这是天道自然。

第二句话他说：“人之有所不得与，皆物之情也。”这是说，人除了自然生命，还有社会生命。在社会生命中，我们有一些不得已要做的义务。

第三句，庄子说：“彼特以天为父，而身犹爱之，而况其卓乎？”这是庄子的道家理想，就是“以天为父”的下班庄子。

第四句讲的是儒家的理想：“人特以有君为愈乎己，而身犹死之，而况其真乎？”这是“君君臣臣、父父子子”的儒家理想，也就是“以君为父”的上班孔子。

我们先不去批评，“君君臣臣、父父子子”是不是一个最高理想。孔子的理想是，君要像君，臣要像臣，父要像父，子要像子。但是孔子的这个理想有没有实现呢？我觉得一直没有实现。正如南宋大儒朱熹说的，孔孟的理想一天也没有在世间行过。也就是说，“上班孔子”的理想一直没有实现，一直是“上班商鞅”；“下班庄子”的理想也一直没有实现，一直是“下班韩非”。

这是庄子这个相忘江湖寓言前面的一段，讲了人的自然生命、社会生命以及社会现实。这是前面一段，是讲道理。后面，庄子就开始讲故事了，这是庄子最有魅力之处——庄子最会讲故事，先秦诸子里面，他故事讲得最多，讲得最好。

第二段就是相忘江湖寓言。我先完整读一下，然后每一句再稍微做个点评。

泉涸，鱼相与处于陆。

与其相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。

与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道。

这三句话，说的到底是什么意思呢？

第一句：“泉涸，鱼相与处于陆。”庄子认为，“以君为父”的儒家理想，是把鱼放在陆地上，天道的上善之水已经干涸了。大家想一想：鱼，为什么会弄到陆地上了呢？这是一个很奇怪的现象，鱼应该在水里，而不应该在陆地上。

庄子这个相忘江湖寓言的第二句话，他说：“与其相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。”这句话大家都很熟，却不知道什么意思，“相濡以沫”也已经成了一个成语，甚至于成了个褒义词。但是在《庄子》原文里面，它不是褒义词。我只要一讲，大家就明白为什么不是褒义词。鱼在陆地上相濡以沫，互相帮助，就相当于前一阵子很火的那个很励志的二舅，每个人都不愿意成为二舅，每个人其实都不愿意“相濡以沫”。所以，庄子认为，人不应该成为那个二舅，像鱼在陆地上那么相濡以沫，与其做很励志的二舅，还不如回到天道自然的上善之水中，回到自由的江湖中去逍遥游。

第三句话：“与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道。”这是庄子对儒家理想的不认同。庄子认为，“上班孔子”的儒家理想不可能实现，最终一定会变成“上班商鞅”的法家理想。就是说，在庙堂之上，儒家理想最终一定行不通，最终实行的一定是法家理想：儒家理想是被尧舜那样的圣君统治，法家理想是被桀纣那样的暴君统治。所以庄子的结论是，与其赞扬尧舜那样的圣君，批判桀纣那样的暴君，不如放弃圣君理想，把鱼放到自由的江湖里，让人民生活在上善之水中。这是庄子的理想。

庄子这个理想，确实已经达到了古代思想的顶峰，珠穆朗玛峰那样的高度，以至于到现在，还是我们每一个人，甚至是全世界的人都向往的一种自由。所以我认为，庄子是中国第一个自由人，是最深刻的先知。

庄子在两千年前就批判了秦制中国，也对儒家中国最终会变成法家中国，做出了先知式的预言。这样的思想高度，我认为在中国是最深刻的，最伟大的，没有之一。

所以呢，我们不仅下班要做庄子，上班也要争取回到自由状态中，首先要从商鞅的状态走到孔子的状态，但是孔子的状态还不够理想，更好的状态是道家理想的老子状态，我们的最终理想应该是“上班老子，下班庄子”。当然，这是我的一家之言。

我一直认为，“上班孔子，下班庄子”虽然成了一种普遍模式，但这一模式不是理想模式，它是一种无奈，是一种分裂。最终，这种无奈的较低理想也很难达到，最后变成了“上班商鞅，下班韩非”。或者顶多是“上班商鞅，下班庄子”。总之，它是一种不理想状态。

吴剑文：从两位老师的分享中，我发现，为什么我们现代人要去读孔子和庄子。如两位老师所说，可能他们身上的理想主义、自由主义，在我们的现实环境中恰恰是很难践行的，很难实现的，所以才值得我们去追求。这应该说不是我们社会的正常状态，我们社会的现实状态并不那么理想，那么自由，而孔子和庄子身上的理想主义、自由主义，给了我们一个方向，一个指引。

孔子可能离我们更近一点，所以我们就比较容易走近孔子，孔子确实也非常照顾每个人现有的水平，因为他能因材施教，所以孔子能有三千弟子。庄子，根据远山老师的考证，他的弟子都是高水准的，很厉害，但好像不太多。更多的是后世那些天才们，他们在心中仰慕庄子，希望能模仿庄子、成为庄子。但是要真正成为庄子的学生可能比较难，因为普通的根器，可能庄子是想教也教不了的。

再问一个问题。孔子和庄子，在先秦诸子里应该是读者最多的两位了。其他诸子，他们的思想可能很深奥，但是他们很难进入日常生活。我们会发现，我们日常生活中无论是成语还是典故，在先秦诸子的创造里，用得最多的还是孔子和庄子，他们的思想已经融入到我们的日常生活中。我们既可以通过阅读去抵达他们，也可以通过这样的文化环境去感受他们。

所以，孔子和庄子对我们的影响也是最大的。但是，我们也知道，影响越大，可能误解也就越大。所以，孔子和庄子也受到了我们很多的误解。首先我想问一下鹏山老师，您这么多年读孔子，有没有在他身上发现什么真精神，却是被我们误解的，有没有这种新鲜的发现？

鲍鹏山：刚才远山用喜马拉雅山和珠穆朗玛峰来比喻（诸子和）庄子，我觉得他这个比喻确实很新鲜，非常新鲜。我呢，有一年到泰山去，晚上住在泰山顶上，第二天早晨去看泰山日出。那天倒是真的没看到日出，可能机缘不好。但是呢，我到了泰山我就发现，为什么泰山被中国人不仅仅视为一个自然中的五岳，它最后变成五岳之尊，它有一种伦理学上的意义。

我后来就想到了八个字来形容泰山：“高而不危，雄而不奇。”有的山，它高它也危，它很雄也很奇，比如说黄山就很奇，华山就很危。但是呢，泰山，它很高，但是并不让我们感觉到那样的一种很高危的状态，比如说很恐惧，对吧。它很雄，很雄伟，很雄浑，很雄壮。但是呢，它并不是很奇，它不是以一种很奇特、很奇谲的面貌来呈现的。我就想，这就是为什么泰山会成为我们中国人心目中最伟大的山。帝王要祭祀山川的话，那一定要祭泰山。

我觉得孔子呢，可能，如果像远山讲那样，庄子在精神的高度上可以像珠穆朗玛峰一样，我觉得孔子可能就是人间的泰山。这种高而不危，雄而不奇，我觉得，就是孔子的人格形象，以及他代表的这样一种文化和伦理学上的这样一个重要的象征。我觉得可以从这个角度来进入孔子（的精神世界）。

张远山：鹏山这个比喻，也挺妙。

鲍鹏山：远山刚才讲到了庄子，可以说，在中国古代，对自由思想表达得最充分的，我觉得确实，我跟远山的看法是一样的，就是庄子啊。我还曾经有过一个观点，就是道家原来叫道德家，道德家里，老子更多的是讲道的，庄子是更侧重于讲德的。那么德呢，实际上就是一个个体的东西。

庄子是极力维护个体自由的，他的“齐物论”，实际上根本就不是在讲“万物等齐”，而是在讲“不同的万物有相同的权利”，所以我一直在讲，庄子的“齐物论”实际上是“齐权论”，就是一种权利的平等。所以这一点我觉得没有任何问题。

但是，我们再看看《论语》的话，你会发现两点。第一个呢，孔子本人的气质里有非常明显的道家的一面。

我们在《论语》里面看看孔子讲的话，包括孔子的很多行为，比如说平常他在家：“子之燕居，申申如也，夭夭如也。”你看《论语》里面这个第七篇，讲到孔子平常的这样一种风范、做派，他个人是非常有自由特征的。他跟颜回说话：“用之则行，舍之则藏，唯我与尔有是夫！”他为什么跟颜回讲这样的话，并且说，只有我们两个人能做得到？因为颜回也是孔门弟子里面最具有道家风范的一个，最具有个人自由精神的一个，对吧？我们还可以看到，在《论语》里面，孔子反复讲到他的不固执，“无适也，无莫也，义之与比”等等，他讲到古代的那些贤人，各有各的优点，个性上各有各的突出特点，但是孔子讲：“我则异于是，无可无不可。”

意思是：我呢，跟他们不一样，我是无可无不可。那么，这实际上就是，孔子本人他的个性里面，一方面他有巨大的担当精神，另一方面呢，他又有一种放下自我、放下责任的（自由精神）。

所以我觉得，孔子，有的时候是“一丝不苟”的，但是有的时候呢，他又是“一丝不挂”的。我们经常看到他“一丝不苟”的一面，但是我们可能要读《论语》读得多了，读进去以后，才会看到他还有“一丝不挂”的另一面。在“一丝不苟”的时候，孔子就是一个仁人的典范；但是他“一丝不挂”的时候呢，他就是一个自由的典范。这就是一个人到了最后的一个境界。

孔子他一辈子，他修养的最高境界是什么？“十五志于学，三十而立，四十不惑，五十知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。”我觉得孔子最厉害的就是，他从心所欲而又不逾矩——把伦理、道德和自由高度融为一体的这样一种境界。

这个境界，我想可能是孔子在他自己的那个时代，他没有看到有别人能跟他同时坐在这样的一个台阶上。所以他有一句话：“可与共学，未可与适道；可与适道，未可与立；可与立，未可与权。”也就是说，一起学习的人很多，一起达到道的境界的人很少；一起达到道的境界的人还有，但是一起能够立在道的境界中，居住在道的境界中，居心于仁的人就少了。

居心于仁的人还会有，但是同时又能够有权变，能够不影响个人的自由，能够让自我的个性达到充分的自主和独立，在这样的境界上，我想，孔子放眼四望，可能只是他一个人了。所以，孔子说：“莫我知也夫！”他说：“不怨天，不尤人。下学而上达。知我者，其天乎！”何为“知我者，其天乎”？就是没有人在他的身边了，他已经到了最高境界了。

所以我觉得，孔子他这一辈子的修养，他所达到的境界，给我们一个很重要的启示，这个启示就是：一个人真的是可以达到圣灵的境界的。孔子就给我们证明了这一点。但是孔子一直不承认，他首先不愿意别人把他封神。但同时呢，别人在称赞他的时候，他就是连圣人的称号也不敢（接受），他谦虚，表示不敢当。但是我觉得，孔子真的达到了这个境界。

所以我前不久写了一篇文章，我就说，孔子本人所达到的境界，和他自己的谦虚之间，是有一个很大的一个张力的。孔子应该获得的文化的地位，和他自己给自己的社会定位，是有着巨大差距的。这样的差距会造成一个困惑。

我们看看耶稣，看看释迦牟尼，他们在生前给自己的定位就是唯我独尊的。释迦牟尼说：“天上天下，唯我独尊。”耶稣就是“上帝的独子”。什么叫独子？那就是，我就是唯一的，而且我是代表神来到世界上的。但是，孔子一直不愿意把自己拔离普通人（的地位）。

那么，这样的问题就在于什么呢？从孔子个人的角度来讲，我们可以说，这是孔子的谦虚。但是，从文化建设的角度来说，我觉得，孔子必须要站到绝对者的高度，然后才能够完成一个民族精神的顶层设计。那么，这个顶层设计后来由谁来完成的呢？就是孔子去世以后，由他的弟子，如子贡、宰予这些人，然后到孟子，我觉得就完成了。

所以在我的心目中，我觉得孔子就是一个中国的、民族的文化建设中一个绝对者的形象，因为有一个绝对者，那么他就成为我们信仰的一个最高的典范，因为有这么一个信仰的最高典范，就杜绝了后世野心家们去占据这个位置的可能性。所以我们说，孔子虽然在两千五百多年前就去世了，但实际上他仍然在保护着我们。

吴剑文：鹏山老师把孔子比作泰山，这个比喻确实很新奇。泰山不是最高的，但很有可能，它是最重要的。您为他所做的这一篇赞歌，我觉得可能找到了孔子身上一个对我们今天的人来说很重要的点，我觉得，这应该就是我们今天还要读孔子的缘故。

我想问一下远山老师，我们发现，孔子曾经向老子问过礼，也就是说，他可以算是老子的学生。而庄子可以说得上是老子的精神传人。而且，在庄子的作品里面，可能出场最多的人恰恰是孔子。他们简直有着难舍难分的因缘。远山老师这么多年读庄子，您在庄子身上有什么特别新鲜和独到的发现，超出了我们平时对他的认知呢？

张远山：我先补充一下，赞成刚才鹏山所说的对孔子的那些赞扬，这些赞扬我大部分都赞成，包括他认为，绝对者对野心家是一种遏制，一种文化的解毒剂。确实把孔子视为这样一个庙堂和江湖的最大公约数，这些观点，包括把他比做泰山的比喻，我觉得都很好。他刚才讲到孔子的自由精神，举了很多例子，我可以再补充一下。

孔子说：“知之者不如好之者，好之者不如乐之者。”这就是孔子，他所说的“乐之”就是他所向往的东西。他其实是很孤独的。确实，我觉得孔子在孔门弟子以至孔门后学中，孔子确实是在最高的位置。我也曾经说过，在两千年里，真正的儒家可能就是孔子一个人。后来的很多人都变了。

孔子曾经对他的晚年弟子子夏说过：“汝为君子儒，勿为小人儒。”他讲到一个问题，就是说有很多人是小人儒，甚至子夏也有这种倾向。韩非有一个说法，就是孔子之后“儒分为八”。孔子死后，有子贡之儒，曾参之儒……等等。

说到曾参，有的人读成曾sheng，我不太赞成，应该读曾can，因为曾参他字子舆，舆是车的意思，参是“参乘”的意思。古代人乘车，驾车的御者坐在中间，最尊贵的人座位在车左，右边有一个陪坐的称为“参乘”或“车右”。所以，曾参的“参”，同“参乘”的“参”，应该读成can。如果读成sheng，那就变成人参的“参”了，古人以字释名，就不对了。

荀子也曾经说：“是子夏氏之贱儒也。”庄子所处的战国时代，正好是孔门弟子、孔学光大，天下遍布孔门之徒。但是这些孔门之徒，大部分不是孔子之徒，而是子夏之徒。为什么这么说呢？我在《庄子传》里面曾经把战国诸子百家进行了描述，孔子死后，子夏作为他的晚年弟子，首先做了魏文侯的老师，魏文侯在战国时代是最先实行变法的，他拜子夏为师，然后子夏的弟子李悝写了《法经》，就在魏国最先实行变法。然后，李悝的弟子带着李悝的《法经》跑到秦国，又搞了商鞅变法。这个商鞅就是鹏山老师反对的。

商鞅，现在有人说他是法家，但实际上从他的师承来说，他也是儒家的一个分支。所以说，儒家和法家，其实有理不清的纠葛。后来中国一直是“独尊儒术，罢黜百家”，既然“独尊儒术，罢黜百家”，为什么朱熹还说孔孟之道两千年没有实行过呢？就说明所谓儒，在庙堂之上掌权的那些所谓的孔孟之徒，是以孔孟之徒的名义，行的是申韩法家之术、商鞅之道。

也就是说，理论上我们需要君子儒，但是君子儒太少，小人儒太多，真正的大儒、真儒很少，而小人儒很多，像商鞅、韩非，他们其实也是儒门的旁支。这就涉及一个问题，就是儒家为什么在孔子死后会裂变成子夏之徒、法家，这条道是怎么来的？为什么在汉武帝“独尊儒术，罢黜百家”以后，最终儒家的理想却没有实现，中国一直是秦制中国？这个问题我们大家都要思考。

另外，我顺着刚才鹏山老师所说的，孔子是江湖和庙堂的最大公约数，我也想补充一下。我觉得庄子才是中国人身上的最大公约数，因为这个公约数也可以公约到孔子身上。甚至可以说，庄子也是孔子的理想。为什么这么说呢？我们举一个例子。

在《论语·先进》“公西华侍坐”一章里面，孔子让四个弟子“各言其志”，描述自己的理想。

子路、冉有、公西华他们三个人的理想，都是如何治理国家，也就是如何让国家变成一个儒家理想中的国家。

子路说：“千乘之国，摄乎大国之间，加之以师旅，因之以饥馑；由也为之，比及三年，可使有勇，且知方也。”子路的理想，是在儒家社会中做一个将军。

冉有说：“比及三年，可使足民。如其礼乐，以俟君子。”冉有的理想，是在儒家社会中做一个宰相。

公西华说：“宗庙之事，如会同，端章甫，愿为小相焉。”公西华的理想，是在儒家社会中做一个礼仪官、司礼官。

这三个人的理想，其实就是我们今天节目中所说的，如何上班做孔子。

后面第四个人曾皙，他第一句话说：“异乎三子者之撰。”他说，我的理想跟他们三个人不一样。孔子说：“何伤乎？亦各言其志也。”说，没关系，你也可以说说跟他们三个人不同的理想。曾皙就说：“暮春者，春服既成。冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”曾皙的理想，不是“上班孔子”，而是“下班庄子”。他不是在儒家社会中做将军、宰相、司仪，而是在沂水河里游游泳，看看风景，唱唱歌，跳跳舞，然后回家。

整个这段故事的结尾，孔子做了最终的点评。孔子喟然叹曰：“吾与点也！”点，就是曾点。曾皙，名点，字皙。“吾与点”，就是孔子说，我赞成曾点。可见，在“上班孔子”和“下班庄子”这两个选项中，孔子本人也并不喜欢做“上班孔子”，他更喜欢做“下班庄子”。

所以我觉得，从社会理想的角度来讲，我同意鹏山老师所说的，孔子是中国江湖和庙堂的最大公约数。但是从个人的理想，个人的人生真德、天道自然的角度来讲，庄子是人性中的最大公约数，庄子也是孔子向往的理想。

吴剑文：（笑）我觉得两位老师好像说到一块儿去了，就是鹏山老师在孔子身上发现了庄子气质，然后远山老师说如果孔子下班了，他可能想成为庄子。

鲍鹏山：谁不想成为庄子？（众笑）我也天天想，我很快，年底就要退休了。

张远山：老鲍，等你退休了，我俩喝酒。

鲍鹏山：我俩经常喝酒，好吧？

张远山：好啊好啊。

鲍鹏山：我俩我说《孔子传》，你说《庄子传》，好吧？

张远山：可以可以。

鲍鹏山：我代孔子喝，你代庄子喝，好吧。你看人家喝酒多么潇洒：“惟酒无量，不及乱。”是不是庄子啊？简直比庄子还庄子，对不对？一点没有规矩，一点没有要求，只要不及乱，对吧，完全自然。

张远山：所以呢，庄子是个人理想，孔子是社会理想，个人离不开社会，社会离不开个人。

鲍鹏山：还有一点我补充一下，远山你前面讲到，子夏传到李悝，然后再传到商鞅，这一点，从《法经》的角度来讲，当然是没问题的。但是呢，孔子实际上是后来所有诸子的源头，就是庄子，你往前面追，因为我们现在对庄子的学术渊源不是很明白，但是你还是可以能看得出来，孔子以后，他的弟子们，大多数也都是像子夏、曾参一样，都是做老师的。所以呢，实际上孔子是中国后来诸子百家的源头。我觉得不仅仅是法家的源头，也是道家的源头，后来墨家的源头。

张远山：鹏山鹏山，我倒不是要争正统啊。我要说，老子才是百家的源头。

鲍鹏山：（笑）你这样讲当然也可以啊（远山笑），因为老子比孔子更早一点。然后，司马迁还讲，孔子向老子讨教过嘛，这个当然是没有问题的。但是呢，我们讲，因为老子的学生毕竟是有限的，而孔子毕竟是第一个开创私学的。

而且呢，我觉得，老子毕竟还是朝廷的，到最后，诸子散而至江湖，《庄子》讲的“道术将为天下裂”，这个过程追到最后，他的渊源一定是孔子，因为孔子是江湖的，老子实际上是朝廷的。（远山笑）好，我们交给主持人。

张远山：这就是孔子说的“各言其志”。没关系，在一些小问题上，我们可以各自保留自己的意见。但是总体而言，我们要吸取精华，吸收先秦中国文化，无论是道家还是儒家，无论是老子、孔子、庄子、孟子，每一个人的营养我们都要吸收。总体而言，我们不希望中国文化从先秦的青藏高原，“人生长恨水长东”地一直往下走，我们希望它再次进入一个上升期。

鲍鹏山：我这个暑假结束以后，我下面要写的一本书就是《〈庄子〉导读》了，我把你（的书）都收集齐了。

张远山：我前两天跟你说，你在写《孔子传》的时候，我写《庄子传》；然后我在写《老子奥义》的时候，你在写《孟子》，这是“神同步”。现在发现，我的饭你都抢着吃啊（鹏山笑）！昨天你在朋友圈发了骆玉明给你《〈道德经〉导读》写的序，我又发现我的《老子奥义》还没出版，你已经先导读了《道德经》（笑）。

鲍鹏山：（笑）我也有我的写作计划呀。我看你的人生著书有几十年的计划，按部就班，我太佩服你了。

张远山：（笑）我的三十年写作计划就要接近完成了，就是九五年到二五年，还有两三年时间。现在就接近我这个三十年写作计划的尾声阶段了（笑）。

鲍鹏山：对呀，我准备把《〈庄子〉导读》在今年下半年到明年上半年吧，一年的时间，我准备把它搞完。

张远山：你先送一本《〈道德经〉导读》给我，我参考一下。

鲍鹏山：哎呀不是，你不是参考，请你指教，然后我全都按照你的意见来。

张远山：我看你讲《道德经》的路数，跟我讲的还是不一样。因为你是按照传世本王弼的路子讲。

鲍鹏山：对的。

张远山：我讲的是《老子》初始本，我讲的是王弼以前，西汉晚期以前的，就是马王堆帛书、郭店老子，是德经在前，道经在后，再按老子原初的思路，我来把它讲一下。

鲍鹏山：好的呀，好的呀，那很好。

张远山：所以，你的路数和我的路数不一样，蛮好，从不同的角度对老子进行阐释和挖掘。

鲍鹏山：好好好，行。

吴剑文：我发现，现在鹏山老师是不是因为马上要退休了，就可以自由自在地做庄子了？

鲍鹏山：对了，终于回归道家，终于握着远山的手，“从公已觉十年晚（迟）”。

吴剑文：鹏山老师因为一直是大学教授，所以您很长一段时间是上班族，我相信您是一位非常有责任心的人，您上班的时候要为上班的人想，我们有什么样的（文化）资源可以利用，所以您就为大家写了那么多关于孔子的书。然后，现在等到您要下班了（站完最后一班岗了），您又要为大家考虑考虑下班后我们可以读点什么书，可以做点什么事，这时您开始考虑庄子了。

张远山：是“退休庄子”。

鲍鹏山：对。

吴剑文：我们今天的主题是“上班孔子”，我想问一下鹏山老师，我们现代上班的人，通过阅读孔子，可以在他身上学到什么好的关于上班的建议吗？就是，孔子对我们现代的上班族有什么可以借鉴的吗？

鲍鹏山：这个讲起来，可能远山和庄子就有点不高兴了，因为上班总是要有一些规矩的，对吧。

张远山：我不会不高兴的，你随便讲（笑）。

鲍鹏山：因为上班，就要有规矩。上班的规矩，不是说它要有一整套的原则、守则等等，这还不是主要的，主要的是，它涉及和同事之间的配合，你讲规矩了，别人就知道怎么配合你，你不讲规矩，别人就不知道怎么配合你。所以，规矩最重要的一点，实际上是对一起做事的人的尊重、理解和协调。

孔子为什么特别强调人伦关系？他讲的核心概念“仁者二人”，这些东西，有的时候也是没有办法的事儿。人在人群中生活，可能你真的还得要顾及他人的感受，然后才能够配合。我不是说你配合别人，至少你要让别人很好地配合你自己。就像一个盲人在夜里面行走，他要拿着一个灯笼。为什么盲人行走在路上，他本来白天黑夜是一样的，为什么晚上他要打灯笼呢？他打灯笼不是给自己照明，他是要提醒别人配合他，不要撞着他。那么我们上班也是这个样子。

我们说周公制礼作乐，孔子一再强调礼，他讲仁讲义，但是礼特别重要。实际上礼在某种程度上就是规矩。孔子解释礼的本质是什么呢？本质是“自卑而尊人”，就是把自己放低一点，把别人放高一点。然后呢，“小心而畏义”，就是做事情小心一点，义是什么呢？义，你可以把它理解为适宜，一种正常的状态，也可以理解为一种正常的工作规范。因为毕竟是上班，你不是一个人在自己家里。

如果是退休的状态，我在家养养花，浇浇水，我晚半个小时浇也没问题。鱼嘛，喂喂食，我早一点喂，喂多一点，喂少一点，问题也不大。但是你不能说，上班，我早一点去、晚一点去，那别人怎么配合你呀？上班的礼，时间节点有要求，你上班就要遵守。那么，礼的本质“自卑而尊人”，把自己放低一点，把别人放高一点，就是给对方更多的方便，给对方更多的尊重，然后呢，你在这个群体里面才可能真正地获得自由。所以，自由并不是你想做什么就做什么，而是你不想做什么就可以不做什么。

礼，为什么这样规定？因为，你在下班的时候，不想做什么就不做什么；你上班的时候，如果你要拿这份工资，那你就不能随便地说，我不想做什么就不做什么。因为你毕竟要受行为的约束，这像一个协议一样的东西。

所以我觉得，孔子可能更多地强调了（礼）。我前面讲的一句孔子的话：“子之燕居，申申如也，夭夭如也。”这话讲得好在哪里呢？就是他讲的是“子之燕居”，是孔子一个人双休日在家的时候，他是“申申如也，夭夭如也”的。但是，你看看在《论语》的第十篇，就是“孔子于乡党”那个《乡党》篇，在那一篇里看到孔子在朝廷上，那是非常非常讲规矩的，进门的时候不踩门槛，送客人走的时候，一定要站在门口，远远地看着对方，一定要等到客人不回头了，他才往回走。

这时的孔子，和他双休日在家里面“申申如也，夭夭如也”的孔子是完全不一样的。我们今天的题目叫“上班孔子，下班庄子”，我们可以这么讲，上班的孔子和下班的孔子是不一样的，孔子，上班的时候是个上班的样子，下班的时候是个下班的样子，上班的时候他是一个上班的状态，下班的时候他又是一个自由的状态。我觉得，这才是最好的状态。

吴剑文：鹏山老师这个分析，我觉得特别在理，他从配合的角度来谈我们如何去吸收孔子的思想。确实，我发现我们后人可能只学了一半的孔子，因为他说君君臣臣、父父子子嘛，我们只强调那些对在下位者提的要求，可忘了，其实在上位者也一样要配合在下位者来一起完成，所以配合很重要。我接下来想问一下远山老师，可以说，很长一段时间您是自由作家，也就是说，您很长一段时间是不上班的，您其实是用实践去践行了庄子的（理想）。

鲍鹏山：他一直是燕居的状态。

张远山：从九五年开始。

吴剑文：从九五年到现在也有二十多年了，那我想问一下，您在家里是如何向庄子学习的？庄子的思想看上去特别深奥，我们现代人下班了，如何在日常生活中去学习庄子？

张远山：《庄子》的“内七篇”，是庄子自己写的，一共大概有一万多字。我从这一万多字里面，摘了十个字作为我的座右铭，我觉得这就是《庄子》的精髓。这十个字，分为前四字和后六字，前四字叫“自适其适”，就是按照自己最喜欢的来做。如何按照自己最喜欢的来做呢？庄子还提出了一些具体的方法，比如“乘物游心”“因循内德”“外化而内不化”等等。“外化”，指的是要因应外境，因为社会不是你一个人，有很多人，就类似于刚才鹏山所说的，大家要相互尊重。庄子的“齐物论”，要尊重万物，尊重所有的人。所以庄子说，仁和义都是人对自己自我道德的一个约束和要求，就是“自适其适”的时候，不能妨碍他人的自由，别人的自由也是你自由的前提。

“自适其适”就是要发展自己的天性，那发展自己的天性要达到什么程度呢？就是后面六个字，叫“尽其所受乎天”。“尽其所受乎天”，就是把上天赋予你的、你最喜欢的、你最有天赋的方向，你要发展到最好。

我看到有一个现象蛮有意思，就是很多人说“木桶理论”，说你最短的短板决定了你的水位的高度，所以你要去补你的短板。你这个人在文学方面有天赋，但是你的理科不行，那么你要怎么来发展你的天赋呢？你就要去补你的理科，就是补你的短板，使你的水位达到更高的高度。

后来我又看到一个反转，这个毒鸡汤我觉得更好。他说，你去补你的短板，你数学没天赋，你往那个方向拼命去补课，补半天，你的数学还是很“渣”，还是“学渣”。但是你的文学天赋、音乐天赋、艺术天赋你不去发展，你的长板不发展，你去补自己的短板，你最后是个很平庸的人。

所以，你要“自适其适”，要去发展自己的长板，不是去补你的短板。不要补成，每个人把自己的短板都补得跟自己的长板差不多，然后其他人也这么补，大家都是很平庸的。应该每一个人都发展自己的天性，去发展自己的长板，去“自适其适，尽其所受乎天”，然后“吹万不同”，天下万物，人人都有个性，但是个性又都不同，长处又不同，这个社会就丰富了。有的人适合做科学家，就去做科学家；有的人适合做艺术家，就去做艺术家。

庄子在这方面，给了我们每一个人的个人发展，给了一个最好的示范，“自适其适，尽其所受乎天”，让每一个人都成为自己最擅长、上天也赋予他最高使命的这样一个人。

那我呢，就是不太适合上班，去接受一些规矩的约束，更像庄子一样，比较散漫，比较懒散。像嵇康，人家要他去做官，他就不想去做，还写了《与山巨源绝交书》；像苏东坡、陶渊明，一开始也都勉强自己要去庙堂里面，要去为天下造福。

陶渊明勉强自己，勉强了半天，结果发现去做“上班孔子”做得很不舒服，因为他做“上班孔子”做不了，发现现实比理想更残酷，不是“上班孔子”，而是“上班商鞅”“上班韩非”，所以他就觉得，我不要“为五斗米折腰”，所以陶渊明就退回家里。最后，在家里躬耕垅亩，然后就“久在樊笼里，复得返自然”。从此，陶渊明成就了他最伟大的中国隐逸诗人之宗，成为中国文化的一个巨人。陶渊明如果去补自己的短板，不喜欢做官，却硬把自己调整成适合做的一个官吏，它就是一个很平庸的官吏，那我们就失去了一个伟大的隐逸诗人。

苏东坡也是这样。苏东坡晚年，他一开始，中了举以后也去做官。他的弟弟苏辙，更能够约束自己，做到了宰相。苏东坡呢，他的天性其实是更接近于陶渊明，更接近庄子。他是去做“上班孔子”做得也不怎么样，到处受到排挤。他的个性、他的天性就是不适合在庙堂里面。所以他到了晚年就很后悔，没有像陶渊明一样，早一点挂冠而去。

但是苏东坡身上也有“最大公约数庄子”，我刚才讲的陶渊明、苏东坡，还有李白，他们这些人都像孔子一样，他们身上都有一个庄子的灵魂。正是这些人，他们不去补自己的短板，而是去发展自己的长板，发展自己的天性，“自适其适，尽其所受乎天”，他们成了中国文化最大的巨人，也成为中国两千年文化、在秦制中国最大的亮点。这些人才是中国文化的瑰宝。

那么我们每一个人，所谓要去做“下班庄子”，就是说，也要去发展孔子身上那个庄子的灵魂，像陶渊明、苏东坡、李白那样去发展自己的长处，我们每一个人去往自己的长处上发展，中国文化就会很丰富，每一个人都有了个性。

我之所以喜欢庄子，就是向往庄子的生活方式，也向往他的生活理想。所以，我给自己书斋起的斋号叫做“道在家里”。为什么这么起呢？因为本来从老子的理想来讲，道应该在庙堂。但是后来庄子发现，道不在庙堂，在哪里呢？在江湖。后来庄子所向往的“道在江湖”，也随着秦制的不断加码、专制的不断加强，连“道在江湖”都有可能不行了。所以呢，最后我就退回到家里，变成了“道在家里”。这是我不上班的一个主要原因。

鲍鹏山：我跟你讲，远山在家里面，道就在家里面。（笑）

张远山：（笑）这是一个文字游戏，是用这四个字解释什么是“道家”，是开玩笑。道家的“家”，本来是“学派”的意思，不是“家里”的意思。

鲍鹏山：庄子讲道“无所不在”。哦，你道家，道在家里，那“道在屎溺”呢，咋办啊？（笑）

张远山：（笑）对，道在屎溺。道是遍在永在，在一切。

鲍鹏山：对对，道是自由泳。

吴剑文：很有意思。远山老师说的，如果大家还想成为一个不上班的人，应该如何发展自己的天赋，找到自己能够不用上班、不用跟人配合，也能生存，也能成长的道路。

我们说人无完人，刚才两位老师对孔子、对庄子极尽赞美，发自肺腑地去赞美圣贤身上的伟大，我想我们也不能讳言他们的一些错误和缺点，人无完人嘛。我想请两位老师给你们的偶像找找茬。我先问鹏山老师，您觉得孔子身上有哪一点是应该批评的？（笑）

鲍鹏山：我讲一个真实的故事吧。很多年以前，我在某一个场合给一些从海外来的学者们讲中国文化。因为只有一个小时的时间，我想那我就讲讲孔子吧。讲完以后呢，有一个澳大利亚来的学者就举手问我一个问题。他可不像你今天问得这么客气，他问得非常不客气，意思是跟你一样的。他的语气是这样：“难道孔子没缺点吗？”（远山笑）我当时真的有点（生气），因为我讲一个小时，我讲孔子，不至于要讲他的缺点，对吧？我当时也没有必要给他这么理性的分析，因为他已经很不理性了，所以我就很生气。

我知道他是一个基督徒，我就反问了一句，我说：“难道耶稣没缺点吗？”（远山笑）他一下就愣住了。然后我就跟他讲，我说孔子和耶稣，我觉得都是最伟大的人物，他们也都是人，只不过耶稣神化了，孔子圣化了。当然，你从基督角度来讲，你说他是神，那我也没办法跟你说。我是一个历史学家，我只能从我的角度来谈问题，如果我们同时都承认，他们都是非常伟大的人物，他们都是天赋一流的人物的话，那么他们自己能够达到的境界，可能就要考虑到他们的寿命了。孔子活了七十三岁，耶稣三十多岁。我觉得，如果要谈缺点的话，是谁缺点有可能更多一点呢？孔子到七十三岁死的时候，寿终正寝；耶稣呢，是被钉到十字架上。如果要谈缺点，哪一个人缺点可能会更多一点呢？

我讲了这话以后，他就哑口无言。然后我告诉他，我说，实际上我非常非常尊重耶稣，就像尊重中国的孔子一样，但是我之所以今天有这样的口气跟你说话，是因为我用你的逻辑让你来知道你的逻辑是错的：在这样一个伟大的人物身上，在这样一个绝对者的人物身上，我们需要的不是找他的缺点，我们需要在他身上找一种文化的、伦理的、信仰的一个源头。

所以，你要是把孔子历史化，没问题啊。我们有一次在北大开会，当时我们准备做一个孔子的电视剧，有人就提出来，不能够过分地把孔子生活化。然后我就讲了一句话，我说这样的人不仅不能够把他太生活化，甚至也不能够把它历史化。我这话，可能包括远山都不一定赞成。因为严格意义上讲，我不是从一个历史学家的角度来讨论这个问题，我是一个人文学者（远山笑），我觉得人文学者的最大使命，就是建立人文的价值，就是增进人们的信仰，这可能是最重要的一点。

所以呢，我们谈到任何一个人物的时候，我们都可以像主持人讲的，可以谈谈他的不足、缺点，都没问题。但是谈到像孔子、像耶稣、像释迦牟尼这样的人物的时候，我们最好不要去找他的缺点。我们见到过谁去找释迦牟尼的缺点吗？我们见到过谁去找耶稣的缺点吗？那么同样的，孔子在中国人的心目中就是这样的地位，他也是一个绝对者。

所以我觉得，如果从历史学的角度，当然可以讲，但是我今天不是一个历史学家，我是一个人文学者，从这个角度来讲，我觉得我不适宜回答这个问题。谢谢！

吴剑文：我觉得鹏山老师这个回答还是能够说服人的。从这个角度来说，我觉得是有必要，也是有道理的。远生老师怎么看？

张远山：我是没有被鹏山说服。首先我觉得，孔子这个绝对者在子贡时代、战国时期，子贡等孔门弟子已经想把他立为圣，也就是把他立为绝对者。而到了汉武帝时代，“独尊儒术，罢黜百家”，孔子成了绝对者。从孔子成为绝对者，已经有两千年了，而这两千年，孔子被视为绝对者，对中国是有弊无利。

所以，我虽然认为庄子是中国的最大先知，但是我从不讳言庄子的缺点，而且我从来不愿意“神道设教”，把某人立为绝对者。因为立为绝对者，对某些人来说，就像鹏山，我也同意他讲的某一部分，说绝对者可能阻止野心家篡党夺权啊等等之类的，可能有它的某种作用，是正面作用，好作用。但是我觉得，有一个绝对者树在那里，可能他的毒副作用更大。所以，中国把孔子树为绝对者已经有两千年之久，而这两千年对中国，我觉得是利小弊大。那么庄子从来没有被树为绝对者，老子曾经被道教作为绝对者，我觉得老子被作为道教绝对者，对道家、对中国社会也是弊大于利。我认为庄子达到这样一个珠穆朗玛峰式的思想高度，只是从历史角度而言，但是我没有想把他立为空前绝后的绝对者。

所以，我们一方面吸收，无论是从老子、庄子，包括孔子身上吸收他们好的、优秀的一面，但是我们还是要把他们还原为人，不要把他们树为神，不要树为绝对者，因为树为绝对者，会阻止后人的进步。如果我把庄子树为绝对者，那么中国只有这样一个自由的灵魂，只是一个象征，我们只能向往他，但是我们做不到他，我们就不可能以庄子为基础再进一步地发展未来更了不起的东西。所以我觉得，我要讲庄子的好处，我也要讲庄子的缺点。

庄子虽然在某个历史阶段中成为很多人的理想，但是庄子有他的优点也有他的缺点。

也就是说，中国历史，一方面是由孔子、老子这样被视为绝对者的人最终阻止了中国的进步，使中国成为一个停滞的帝国；

另一方面也是由于包括庄子，以及老子、孔子都有的缺点——他们都不讲逻辑，造成了这样的停滞。

所以，世界上存在两种逻辑，一种叫普世的逻辑，亚里士多德的逻辑，另一种叫中国逻辑。中国逻辑的缺点就在于，它由绝对者说了算。普通的说法说，世界上有两种逻辑，其实世界上除了普适逻辑和中国逻辑，还有印度逻辑。

印度逻辑跟希腊逻辑的最大不同，在于他第一位的权威叫“圣言量”，就是说，释迦牟尼这么说过，它就永远是对的，你是不能反驳的，事实也不能反驳，因为圣人、绝对者这么说过。那么你想，亚里士多德曾经成为绝对者，他阻止了科学的发展。

再比如说，在地心说和日心说之间，托勒密的地心说成为绝对的思想，那么这种绝对思想被绝对化，就不可能有哥白尼的日心说；当牛顿学说成为绝对学说的时候，就不可能有爱因斯坦。所以树立绝对者，对进步是一个不利的事情。所以我现在要说，庄子虽然伟大，但是他是有缺点的。儒家和道家，他们共同的缺点就是，共同扼杀了中国有可能产生的逻辑，就是公孙龙和惠施他们的名家思想。庄子的最大缺点，他就是批判公孙龙和批判惠施，不讲逻辑。

希腊有三大哲人：苏格拉底，柏拉图，亚里士多德；中国也有三大哲人：老子，庄子，公孙龙。很多人可能会觉得很奇怪，为什么？老子、庄子是大家耳熟能详的，公孙龙在历史上是一个被丑化的人——诡辩家，为什么我把他称为三大哲人之一？恰恰因为公孙龙被丑化，中国就不可能发展逻辑，不可能发展科学，不可能有普世逻辑，讲理也讲不了。你要讲理，就会被掌嘴，因为权力说了算，不允许讲理。

所以，西方近代科学有一个李约瑟之谜，说为什么科学没有在中国发展起来？因为中国的逻辑被儒家和道家共同扼杀掉了，中国的名家被扼杀掉了。没有逻辑，是发展不了科学的。没有逻辑，孔子的理想也实现不了，庄子的理想也实现不了，中国就永远都是秦制中国。我们向往上班的时候做孔子，做不了，做成了商鞅；我们向往下班的时候做庄子，也做不了，做成了韩非。

所以，这是我不把庄子树为绝对者的理由。别人是不是认为庄子有缺点，孔子是不是反公孙龙、反名家、不讲逻辑，我先不管。我研究庄子，我就有责任发现庄子的缺点，也就是中国的缺点，他反对名家，反对逻辑。

所以我觉得，我们要发现孔子、老子、庄子身上的优点，但是也要发现他们的缺点，使中国从停滞的中国、停滞的帝国，变成一个可以走向未来、走出中世纪、走出历史三峡的中国，横渡儒家、道家共同面临的那条永远渡不过去的“大江”，找到一条新的出路。这是我的个人观点。

吴剑文：谢谢远山老师。因为我们这次是讲孔子和庄子，如果他们太过于相同，可能我们就只需要其中一位就可以了，恰恰是因为他们有不同，就像鹏山老师和远山老师，有很多相同的观点，同时也有不同，可以形成一种张力。

张远山：所以我跟鹏山的共同地方还是很多的。先要求同，将来有机会，我们可以再来讲异。这些是我的想法，也不一定是对的，提出来供大家参考。所以我建议大家，既要读孔子，也要读庄子；既要读我的书，也要读鹏山老师的书。谢谢大家！

编辑：一条咸鱼。