《玩偶之家》特别版·专访 | 许知远：“阮克和我一样是天秤座吧”

A DOLL'S HOUSE平安夜“玩”到跨年！

“阮克和我一样是天秤座吧？”

——许知远

时间|TIME

2023年12月23日-2023年12月25日

2023年12月27日-2023年12月31日

晚19:30-22:30（19:00可进场搜寻线索）

地点|LOCATION

拽马艺术空间

北京市朝阳区酒仙桥2号798艺术区706北二街南口B07室

票价|FARE

（绿色区域）私家侦探588元

（紫色区域）高级线人488元

（蓝色区域）中级线人388元

（黄色区域）初级线人288元

（黄色区域）二楼线人188元

VIP线人•包厢票 2800元四人席/4000元六人席

（红色区域）

“大夫，你早有打算啊？”

拽小马：此次参与《玩偶之家》特别版是你第一次跨界泛戏剧领域吗，是如何做出这个决定的？

许知远：这是我第一次演戏，我连戏剧社都没上过，我不是那样的文艺青年，我很少跟一个团体一起做什么事情，我习惯一个更静态的语言。可能因为这些年拍节目或创业，要跟不同的人打交道，让我对人和人之间的关系产生一种新的兴趣，表达是多样的，书写只是其中之一。

会做出这个决定，是源于对拽马的一种特别的情感和信任，它和单向空间很像，都是那种小小的理想主义的团体，在这个时代要继续存续下去。我特别喜欢拽马那种在韧性中有很多欢乐、也不断创造出新的可能性的这种东西，包括拽马整体的气氛、空间也在讲话，我对这些非常感兴趣，所以拽马的新空间开了，我内心还挺感触的，它给了我很多鼓舞。我觉得相似的人会做相似的事儿，尽管在不同的道路上，但大家那种精神气质是很像的。

其实我这次来拽马心里有一个小小的期待，我希望他把我带到一个我都没去过的地方。我一直对思想和情感的多样表达方式非常好奇，我才来排练两三次，已经会为戏剧里面那些东西着迷。讲台词对我来说是一件很难的事情，我很难讲重复的话，所以一开始我觉得不太可能面对这个事情，但是很奇妙，我现在竟然渴望把台词说得跟上次一样，可能是知道了，当你的台词吻合之后，就有更充分的空间去表达情感了。

怎么才能洪亮的抒情呢？

拽小马：第一天排练时，你说“舞台上的表演是行走的雕塑”，这句话很准确的概括了表演的实质。你做过很多节目，在镜头面前很自如，你觉得自己在舞台上的表演和在镜头前的表现会有不同吗？

许知远：拍节目更像写散文，它可以很自由，我们坐在彼此面前，彼此经历过的光阴、人生经验，都沉睡在心里，完全不知道对话会引向何方，它更穿梭。舞台相对更规定好一些，但也需要调动你，让你进入角色的心，你不能乱来，就是阮克肯定有一部分像许知远，但他还是阮克。面对镜头要保持平常，而舞台就是不平常，有更强的浓缩感，它对人的注意力的需求是不一样的。

雕像的意象是一下子冒在我脑海里的。在舞台上，你的身体要给别人一种清晰的信号，它跟镜头的信号是不一样的，是另一种视觉信号。你的声音也要清晰，你此刻传达的信号是什么，要非常直接地抵达到观众的耳朵中，而且形体的表达方式也跟我平时的习惯很不一样，我本来是个比较懒散的人，但当我站在舞台之上，会不断地被雕刻。日常是一种雕刻方式，舞台是另一种，其实观众也在雕刻，这么多眼光就像一把把小刀在雕刻你，但你要给他们一个清晰的表达，你希望自己雕刻成什么样子，他们目光才能去雕刻你。

做节目拍完之后，可能过了三个月才播，得到的反馈是延迟的，但在舞台上这一刻，我说的一句台词或我做的一个动作，台下的人就非常赤裸裸的反应出来了，我很好奇这种直接性会给我带来喜悦还是很沮丧，我不知道会是什么样，我会不会骂观众——“我都退款你们赶紧走”（笑）。哪怕是场灾难都很好，也许当下感受不好，但是日后回忆起来也会很有意思，因为人生中碰到灾难也是应该感激的。

他是天秤座吧？

拽马：《玩偶之家》特别版中有三个男性角色加一个中性角色，你为什么选择了「阮克大夫」一角，他和你有什么相似之处吗？

许知远：可能看完首演后，我觉得他台词不是很多，而且那天的演员头发也乱糟糟的，像我一样（笑）。我觉得他的复杂会挺吸引我，海尔茂比较简单，柯洛克斯泰也不复杂，我也不能去演诺拉……Whynot?说不定有一天……你想福楼拜写着写着就说“我就是包法利夫人”（笑）。阮克大夫有一些无奈，有一些因为“爱而不得”隐藏的不甘、愤怒，包括某种在燃烧的嫉妒，但是他要克制，在我们受的训练里面，往往爱而不能得是更高级的情感，它不在我的经验中，所以这是在戏剧中才能感受到的魅力，而且他是一个医生，多么理性的职业，手术刀般的精确，我可能挺喜欢那种张力的。

相似之处是他的矛盾性，可能我日常就有很多矛盾性在里面；还有害羞以及害怕冲突，他的那种特别压抑着的炙热；以及在摇摆中保持坚定，他和我一样是天秤座吧？我觉得他挺天秤座的（笑）。

爱一个人又得不到，是一种什么感觉？

——探长

拽小马：《玩偶之家》这部戏已经快150年了，最初倡导妇女解放、经济独立，在社会上引起关注，但就今天而言，当初倡导的主题已经不是那么尖锐了，那为什么全世界，尤其一些已经高度发达的国家还在不停演这个戏？你觉得它的魅力到底在哪？

许知远：我自己感觉它在讲关于觉醒的故事。一个19世纪的女性，某种意义上，从和父亲到和丈夫的关系中都处于附庸地位，她认为自己像个玩偶，即使在其中有部分主动性，跟他人的关系也有一些暧昧或复杂，但某种意义上她没有认为她的主体性得到一种真正的觉醒，这个觉醒是慢慢到来的，到最后一刻，但是觉醒之后也不一定是幸福的结果，就像鲁迅写的，它可能是一种新的虚空无力，甚至要重新回去，但是觉醒本身是非常动人的，而且是非常重要的，当然也很痛苦，它会发生在任何人、任何群体身上，包括任何社会的不同时刻，觉醒是一个永恒的主题。

所以在看到这样的戏的时候，你必须要回到那个时代的语境，想象这样的行为在那一时刻会产生一种什么样的冲击作用。如果你单纯的以现在的眼光看，会觉得很奇怪，所以我为什么认为戏剧重要、历史重要、文学重要，它们赋予我们现实生活中所缺乏的一些想象力，赋予我们一些历史的维度、一些情感的维度。如果我们没有对历史和情感更宽阔维度的理解，我们对自身的行为也是难以理解的。

我是谁？我在哪？我在干嘛？

拽小马：你刚刚提到鲁迅先生写的《娜拉走后怎样》，在你的设想中，诺拉出走以后的前景会是什么样？

许知远：她可能会再回来。首先，当时的时代语境是北欧的19世纪末，环境的压力是非常大的。第二，诺拉的父亲去世，她借钱给丈夫治病，并能维持跟不同的人的关系，我觉得她身上有非常现实主义的技巧，如果没有这个东西的话，她无法应对这么复杂的局面，所以她虽然看起来是个玩偶，但实际上是非常有能力、有现实感的。我觉得她出走之后，身上那种现实性会随着时间重新返回，也许她会再回到家里，跟海尔茂复合，但是裂痕已经发生了，最终会再次离开；或者她会有新的关系，因为她是这么lovely adorable的一个女士，可能她又再进入一个新的循环。我觉得易卜生是比较观念式的，但他的观念会战胜人性的复杂性。不需要每个人都变成诺拉，因为女性本来就是一个很宽的频谱，不一定非要用诺拉那种激烈的方式，我觉得生活中需要很多“微小”的觉醒。所以诺拉是某种象征，但不能所有人都变成象征，那样社会就崩溃了，而象征也会变得没有价值。

是诺拉进入了你的世界？

还是你进入了她的时间？

拽小马：这次《玩偶之家》特别版放在双旦期间，这个时间恰好跟剧情中诺拉出走的时间吻合，当年易卜生把它设置在圣诞节，我们今天又把它设置在圣诞节，你觉得这里有没有特定的一个巧合，或者说为什么要把诺拉出走放在圣诞节？圣诞节在你的生活中会占很重要的位置吗？

许知远：圣诞节在西方是一个所有人都认为最应该欢庆的节日，在这个时候，个人的痛苦、失望、悲伤的情感，包括那种觉醒的东西，在整个社会中洋溢的所谓的普遍幸福与欢愉之中，才变得更尖锐起来，个人的痛苦与周围环境的幸福形成一种巨大的反差，所以我觉得易卜生把它放在这个节日下很正常，它需要戏剧的冲突。

对于海尔茂来说问题都解决了，生活又可以回到过去的轨道，但其实一切已经不可挽回了，已经非常尖锐地在发生了。“海尔茂”是我们很多人的日常——被一种巨大的惯性力量裹挟着前行，而个人觉醒其实是要从巨大的惯性力量中摆脱出来，或至少暂时摆脱出来，我们也无法估量觉醒的力量有多么强大，人是很脆弱的，可能很快再度被惯性吞噬，在短暂的欢愉之后可能迎来更漫长的空虚和痛苦，但人有趣的地方是，会忍不住要去找觉醒的时刻。

我不喜欢节日，有一种压迫感，就是你要“be happy”，这次演戏是我第一次跟这么多人一起过节。我讨厌世俗意义上的仪式感，我喜欢能跟自己确认的仪式感，就是你要找到自己的逻辑是什么。

拽小马：通过这几天的排练，你觉得作为一个演员，在舞台上最难的是什么？

许知远：发现自我的情感和调动自我的情感，因为自我情感大部分是沉睡的。我在背台词的时候并没有太多感觉，比较机械的方式，但当你真的站在舞台上，有对手演员、有导演、有观众，会形成一种气氛，你觉得他们迫使你去接近或者展露自己的一些情感，它们需要被调动出来，而这些调动都是在无意中、于偶然间发生的。你不知道你会被调动出什么，像把手伸进一个黑盒子，很茫然，不知道会抓什么东西出来，或许会被蟒蛇咬了也不知道。所以尽管我只排了两三次，但我的感觉其实挺强烈的。

表演是一个非常多维的工作，当你行动时，你不能忘掉你的语言，当你气愤时，你要继续行动，而且你的行动要跟观众有关系。对我来说，现在像一个冒险，我不知道我23号换上戏服、头发搞一下，站在台上会是什么样。我那一刻是很即兴的，说不定忘了词都可能，所以我也很好奇。

我过去读文学作品，发现很多作家都写戏剧，我当时不是很明白舞台对人的重要性是什么，现在，我可能正在经历从对印刷文本的迷恋和崇拜中走出来的过程，走向另一个更丰富的文本，我觉得就很神奇。我是新闻业出身的人，我习惯看到那个更大的世界，但我在这里排练，待了7个小时，那个世界突然消失了，就变成我跟诺拉、探长在舞台上的那些对话了。戏剧是创造那些moment，但是我们又不能低估moment，我们会带来一个很长远的一种影响。

拽小马：因为我们日常这种碎片化的信息获取以及阅读会带来种种喧嚣，很难排解和关闭。但在你进入到舞台上的一个假定环境中、一组假定的人物关系里时，你被迫屏蔽了那些喧嚣和喧闹，在那一刻你可能只有一个答案，就是我想把词记下来，我把调度记下来，实际上就更单纯了，其实是一种休息。

许知远：对，专注是一种真正的休息，而高度的专注有一定难度，并且它受限。当代生活最重要的特点是弥漫，从这里到那里不断弥漫，人需要弥漫，因为漫游是自由的，但是过度的漫游会使人麻痹，产生巨大的疲倦，因此需要思考怎么把它聚拢。专注在一个有限的时空里，反而是一个巨大的休息。

知道越多，迷惑越多。

LESSor MORE，that's the question!

拽小马：拽马的工作人员和很多会员、观众都特别喜欢单向书店，你觉得单向空间跟拽马之间有没有相似的地方？有没有可能共同创造一种新的结合的路径？

许知远：单向每年会支持五、六个年轻作家，让他们周游世界，他们会写关于世界各地的东西，也许我们可以做一个小小的、关于戏剧写作的支持项目，来鼓励更多的年轻人参与到戏剧创作里，我觉得做出一些好的改编的小剧作是非常有趣的，其实书写才是表演的一个起始。拽马和单向作为很理想主义的团体，我觉得我们有义务让小小的火种保持住。我也非常期待，因为我挺想让那些印在纸上的文字站起来，去走路，去交谈，去起舞。

许知远、神秘大咖

倾情加盟

12月23日-25日、27日-31日

《玩偶之家》盛宴开始

全新阵容、静待揭晓

1月10日-1月28日