汉鼎刑辩论坛第一期｜《刑诉法解释第311条之反思》会议记录

（汉鼎刑辩论坛第一期部分嘉宾合照）

汉鼎刑辩论坛由北京大学刑法学博士、北京汉鼎联合律师事务所创始人张庆方律师与著名法律人袭祥栋发起，旨在推进中国刑事司法理论与实务的研究和探讨。本论坛聚焦现实法治，关注律师权益，关心个案影响，以包容尊重之姿，怀刑辩理想主义之情，追求良法善治的刑事司法效果。

2024年5月24日，海口中院强行将知名律师张庆方博士架出法庭的事件引发舆论关注。本次法治事件起因是海口中院以当事人陈宪清已经换过两次律师为由，不同意张庆方律师担任辩护人。

法院到底是否有权限制更换辩护律师？法院限制更换律师的依据——刑诉法解释311条应当如何理解和适用？本期论坛聚焦“刑诉法解释第311条之反思——法院限制辩护权的初衷与现实”。

主持人袭祥栋：

朋友们大家晚上好，今天是2024年6月1号，这个日子也比较特殊是六一国际儿童节。首先祝全国的大朋友小朋友们六一儿童节快乐。今天我们这一期直播是一场特殊的直播，这是汉鼎刑辩论坛第一期。我们这一期直播的主题是法院限制辩护权的初衷与现实，我们将结合刑事诉讼法司法解释第三百一十一条的规定来探讨这条法律解释的合法性、适当性。

最近大家在网络上应该都关注到了，今年5月24日张庆方律师在海南省海口市中级人民法院出庭辩护，在开庭之前被六七名法警反剪双手拖出法庭。该事件迅速在网络发酵，尤其是受到从事刑事辩护的律师的关注。另外，张庆方律师发起的征文，我看到很多律师也踊跃投稿，截止到目前累计投稿有四五十人，可能是还要多。

这场直播我们邀请到7位嘉宾，来到现场的有北京市京师律师事务所刑事部主任王发旭律师、北京来硕律师事务所主任燕薪律师、北京泽博律师事务所周泽律师，还有两位是本期论坛的发起人北京汉鼎联合律师事务所张庆方律师、何智娟律师。我们还邀请到三位场外嘉宾，清华大学院易延友教授、中国政法大学吴丹红教授，还有北京尚权律师事务所主任毛立新律师，一会三位嘉宾会与现场进行连线。

那么首先由张庆方律师，把5月24号的遭遇给大家通报一下，当天的基本情况大家可能不完全了解，仅仅是看了当时你被就被法警拖出去的视频，真正的前因后果可能不是很了解。

张庆方：

好的。这一次之所以搞这个论坛，讨论法院有没有权利限制当事人在审判阶段更换律师的次数。法院如果这么做，在什么情况下是合理的？什么情况下是非法的？问题是怎么引起的？

我从来没有想到过，有一天你拿着当事人的合法的委托手续，到法院提交手续，他就派书记员过来说当事人已经更换过两个律师，我们要审查后通知你。

过了一两天接到电话，书记员称说“按照刑诉法的规定更换律师一般不能超过换两次，已经换过两次了，你就不允许进来。”

我想都没想到，事情会发生在自己头上。

我在今年的5月16号接受了三亚海韵集团董事长陈宪清的委托。他是在海南遭遇到了一个对他按照涉恶，涉及虚假诉讼、强迫交易、寻衅滋事、合同诈骗的指控，总共是44个被告人。案子海口中院先是把七个案子合在一起合在一起准备审，理由是本来就是一个案件。然后法院两年都没有开庭，现在法院又认为分案审理，先是分成了3个，1分3，3分5，5分9，现在是分成了9个案子。

陈宪清因为案子到法院已经两年多了，他确实是在审判阶段一开始委托了蔺文财，作为公民代理，还有北京的谭淼律师，后来就改成了王发旭律师和同为京师所的王殿学律师，我们认为他这是第一次变更辩护律师。现在陈宪清想把王殿学换成我，我就带着他的委托书和变更律师的手续交到海口中院，海口中院说不行，我们要审查，审查了一天告诉我不行，因为已经超过两次了，你就不能再参加。我当时就跟他讲，我说我不需要向法院申请单独的准备时间，因为我和王发旭律师合作，他对案情非常熟悉，他已经参与了一年多了，我只是去配合他工作的，我们两个之间有分工，不影响你开庭，不影响你任何的审理安排。

结果即便是在这种情况下，海口中院还是不允许我介入。

我就想着通知我的是海口中院刑庭的法官助理，他只是说我们合议庭合议过了，合议的结果就是拒绝。我就决心要找一个时间找一个机会，找合议庭的成员听听他们为什么要限制我，有什么正当的理由，有没有救济渠道？找他们也很不容易，因为他合议庭是海口中院刑二庭的庭长林蔚如做审判长，另外还有2个法官，再加上4个陪审员，总共是七人合议庭，想把他们凑在一起是不容易的。

恰好5月24号他不分案了吗？分案以后的另外5个被告人的案件要开庭审理，通知的是24号上午9:10开庭，我就刷律师的一码通进去了，和王发旭律师以及其他几个辩护人刘长、王昊宸他们一起进去的。

我是8:50进法庭的，想在开庭之前和本案的合议庭当面沟通一下，当面告诉合议庭我介入辩护不是给你们惹麻烦，本身法院不就是要查清事实吗？你保证辩护权才能够有利于查明事实，我只是想跟他们沟通一下，我提前进去不是去闹庭。

结果8:50我进去以后法警就发现了，法警说我不是这一次审理案件的辩护人，要求我出去。我让法警转告一下审判长和合议庭，我就听他们当面解释一下，沟通一下，见他们一面我就走。据其他律师讲，时候合议庭的人员他们就一直在庭外嘀嘀咕咕，从8:50一直嘀咕到9:20。时候其他辩护人就问什么还不开庭？因为通知的是9:10，但是合议庭还不进来，到了9:30进来了4个陪审员。陪审员坐到法庭上以后，我就上去问他们：你们是不是陪审员？我说我是北京的张庆方律师，陈宪清委托我做他的辩护人。法官助理通知我，说你们合议过了，不允许我做他的辩护人，理由就是换律师已经换过两次了，是不是这么回事？你们是不是合议过？

四个孱头陪审员像泥菩萨一样都不敢说话也不做解释。

我就说你们是陪审员，我不知道你们陪审员是不是懂法，还是说就纯粹的是一个月拿几千块钱的工资过来做陪衬的。如果是做陪衬的，我建议你们好别当法盲，别陪他们做恶。因为你这是限制当事人的辩护权，同时也限制律师的执业权。你作为陪审员如果不懂法，跟着做出这么一个非法的决定，将来是要追究你的责任，这涉及到中国刑辩律师能不能正当行使执业权。

四个陪审员还是不说话，就在时候来了一个女法官，女法官我认为应该就是审判长，海口中院刑二庭的林蔚如，她很不耐烦的拉走了几个陪审员，拉走了以后，马上就要到9:30 了。几个法警就过来，还是比较客气说，“你不是这一次庭审的辩护人，我们请示审判长、请示合议庭了，请你出去，你也可以在这里旁听”。对我还格外给了点所谓的权利，你可以在这旁听，也欢迎你旁听，但是你不能坐在辩护席上。我说法警你不要给我解释问题，我只需要在庭前和合议庭沟通一下，因为他们合议过以后作出的决定不允许我做陈宪清的辩护人，我想听他们当面解释一下，当面解释了我就走，我不影响你们开庭。

结果他们出去以后第二次再来就明确的说：你必须得离开，你不离开我们就采取强制措施。我当时就拿着律师证，对刘长他们几个辩护人说你们要拍下来，你们要拍视频记录下来。我作为中华人民共和国的执业律师，海口中院就让一个法官助理通知我说，我们合议过了不允许你做陈宪清的辩护人，就这么打发我。哪怕行政违法还要当面给宣判，还要给他一个上诉的一个救济的渠道，其他的一些诉讼中的决定和裁定也要给人家复议和上诉的权利，你剥夺一个律师的辩护权，你作为合议庭就不应该当面的给人家解释一下？听一下人家的申辩，你都没有当面听我申辩，你也不给我一个救济渠道，你甚至都不敢给我来打照面，就这么剥夺我的辩护权，这可以吗？我说你们一定一定要录下来，不见合议庭，他不当面给我解释，他不当面听我的意见，我绝对不走，除非你们把我的抬走，最后这帮人还真敢，硬是就把我给架走，就这么一个过程。

当然海口中院，据我了解他对陈宪清案子也不是第一次限制律师辩护权，因为陈宪清除了我刚才说的涉恶案件以外，今年年初还审理了他的行贿案，所谓的行贿案，不管成立不成立吧。从去年下半年开始，海口中院的林蔚如，她就要当陈宪清请哪个律师不请哪个律师的主宰，先是给北京的范辰律师不停的发函，说范辰律师你都到看守所会见陈宪清了为什么不交手续，你赶快来交手续！同时林蔚如又不允许新疆的干卫东律师为陈宪清辩护。人家陈宪清让干卫东律师去出庭，还是让范辰出庭，干你什么事儿？怎么请律师都是当事人的权利，海口中院林蔚如就认为我有权力来主宰你陈宪清在行贿案中是请范辰还是请干卫东，坚决不让干卫东进，坚决让范辰进，最后双方都没有进去。然后，在今年1月庭审陈宪清行贿案的时候，给指定了一个法律援助律师，陈宪清坚决不让法律援助律师出面，说你给我滚。那个律师觉得受到了侮辱：法院安排我做法律援助，你当庭让我滚，拎包要走。林蔚如就告诉法援律师你要走，吊销你的律师执照！吊销律师执照居然也成了审判长的权利了，我觉得她牛得很。这一个女法官为什么这么牛？陈宪清前期委托律师究竟是一个什么样的过程导致海口中院认为他案子首先不是控辩冲突，而是辩审冲突？就和律师之间搞得那么顶。待会王发旭律师也会讲，因为他介入案子时间长他更了解。

对于法院有没有权力限制当事人的辩护权？它的正当理由何在？出现问题以后大家应该怎么维权？应该怎么追究责任，也希望听听在座的各位的意见。各位都是身经百战，刑辩界也希望大家能够闯出来一条路是吧？以后遇到这种问题怎么办？

主持人袭祥栋：

好的，刚才张庆方律师对他5月24号他在海口中院的遭遇已经说得非常详细、非常清楚了，实际上问题本身就不复杂，涉及到当事人的辩护权问题，律师的执业权问题，这往往是刑事辩护的一体两面，侵犯律师执业权利往往是侵犯到当事人辩护权。

也就是说，刑事诉讼法司法解释第311条规定，一个诉讼程序中一般不得超过两次，刚才张庆方律师说到他这里才仅仅是第二次更换，一开始委托了谭淼律师，还有一个是公民辩护人（或是亲友辩护人），然后解除前面两位又委托了王发旭律师、王殿学律师，然后解除了王殿学律师，这仅仅是第一次更换律师。到更换为张庆方律师才是第二次。法院就以为由不同意，然后张庆方律师在5月24号想跟合议庭交涉的问题，合议庭包括审判长包括其他成员没有在法庭内与他沟通，只是让法警跟张庆方律师交涉，最后通过一种粗暴的方式把张庆方律师拖出了法庭。

今天到我们直播间的还有陈宪清的另一位辩护人，北京京师律师事务所刑事部主任王发旭律师，接下来由王律师就你掌握的情况，简单的给大家做个通报。

王发旭：

陈宪清案子我接受委托作为他的辩护人时间也不长，我简单介绍一下陈宪清被限制人身自由的情况以及案情，包括更换律师的经过，分审的经过。

2019年11月18号，陈宪清被某纪委留置。留置期间，他供述了某纪委的一个王姓高官索贿情况。然后某纪委就侦查了本应该由公安机关侦查的十几个罪名，一直到2020年8月17号，海南省公安厅才对这些罪名立案。

但是，即使是公安厅所谓的立案，也没有任何人去对某纪委已经抓捕的陈宪清的家人及其员工几十人进行过侦查，仍然是某纪委在侦查，搞的时间很长。后来某纪委做的这些笔录等全部在电脑里转化成公安机关的笔录，当然是公安人员也没有去取证，只是借用了公安机关的人员的名，我们认为程序方面肯定是重大的问题。

后期将这些不相关联的一些当事人全部并到一起，作为一个所谓的涉恶案件来处理。其中又把所谓的陈宪清行贿案，分审。2024年2月份已经审了，审案子的时候，是陈宪清在留置期间，他举报的这些官员，不管是他行贿也好，还是被索贿也好都起诉了。唯有某纪委的那位王姓高官没有起诉。

分审的行贿庭，就因法院认为某个律师辩护不合适，某个律师辩护合适等，最后导致法院指定的法律援助律师在庭上一句话没有说，庭审就进行完了，到了后边的这些所谓的10个人就一起开庭了。

但是庭前会议，陈宪清就讲了某纪委王姓高官索贿的经过，以及这些罪名全是纪委在侦查的，公安机关只是顶名，最多也就是一个所谓的专案组人员，没有体现出来真正的办案机关，情况在庭前会议说得非常明确。庭前会议中，我们还提出来合议庭的人民陪审员组成是非法的，这些人民陪审员中有一个人民陪审员一年审理上千个案子。后来法官助理跟我说也就是几百个，他说最高人民法院的解释，人民陪审员一年最多审理30个案子，不能作为陪审员钉子户天天就坐那里；其次，要抽签，4个人民陪审员全都是一个区的，肯定不是抽签的，这和人民陪审员组织何选任的规定也相冲突。在这种情况下，庭前会议就没开下去。然后庭前会议休庭后法院也没有再通知我们，直接就开庭了。分案审理后，所谓涉恶案子分了三个庭：认罪认罚的一个庭、其他的所谓的涉恶分子，除了陈宪清之外的5个被告人，没有认罪认罚的一个庭、陈宪清自己一个庭。5月24号开的就是第二个庭，也就是其他5个没有认罪的被告人开庭。张庆方律师接受陈宪清的直系亲属委托，作为辩护人替换王殿学律师。法院竟然要审查一下，然后说不行，然后发生了5月24号的事件。

这个案子当中，我认为程序方面还存在两个方面重大的问题，在大家在探讨限制更换辩护人问题之后捎带给探讨一下。

其一，我到看守所递交辩护手续的时候，看守所说你要到法院去，法院允许才行。我就到法院去，法院是允许了，但是那天再返回了看守所已经下班了。也就是说，我们辩护人凭三证就可以到看守所去会见，怎么在海口中院还要经过法院的审查，那么海口看守所到底执行的是法律还是执行力的海口中院的指示。

其二，我带的我的助理实习律师去会见，第一次我带的是刘佳佳律师，看守所说要到法院去备案，我们不明白实习律师辅助律师去会见还需要法院备案，还需要法院批准？第二次我又带另外一个实习律师去会见，法院说我们批准是没有期限的，5月10号申请的到现在没有批准，也不说不批准，就是没有期限。我们都是用一部刑事诉讼法，就没听说过律师会见还需要法院去批准的，带实习律师去会见，还需要法院批准，那么海口中院的权力是不是有点过大？海口市第一看守所是执行的刑诉法还是执行的海口中院的某个法官的指令？搞得我们很被动。

这个案子你们究竟是害怕里边的作假的过程让大众知道，还是你们这就这么强势，有权就任性，就是可以审查哪个律师可以上，哪个律师不能上，哪个实习律师能会见，哪个实习律师不能会见？如果律师聘请哪个律师由法官来主导的话，那么我还真的需要去打点法官吗？不能逼我们的刑事律师这么做吧？

主持人袭祥栋：

好的。王律师刚才把海韵集团董事长陈宪清这案子的前期您介入情况给大家做了通报，看来案子问题非常严重。刚才王老师把案子程序存在这么多严重违法的点，给大家做了通报，包括陪审员的问题，包括审判阶段还在限制律师会见的问题。

我们今天还是聚焦更换辩护人以及张庆方律师在5月24号在海口中院遭遇问题。我看在线的中国政法大学吴丹红教授也等了半个多小时了，那么接下来有吴丹红教授就刑事诉讼法司法解释第311条的规定，结合我们这一场直播的主题，给大家做分享。

吴丹红：

好的。我讲一下我的观点。张庆方律师这个事情我其实也是全程在关注，刑诉法司法解释311条这个问题，我在之前的辩护过程中也遇到过，在一个审判程序中被告人更换辩护人一般不得超过两次，我们以前也遇到过。

我刚才听了张庆方律师介绍，陈宪清之前有两个辩护人就是谭淼和蔺文财吧？后来换成了王殿学和王发旭。更换成王王殿学和王发旭如果是第一次的话，那这次把王殿学律师更换为张庆方律师，就算第二次，没有超出刑诉法司法解释311条规定的两次之限。所以我觉得这个张庆方律师接受委托，把王殿学律师替换为他，是合法的。而且刚才张庆方律师也强调了，他此前对这个案件也有准备，只是配合王发旭律师，也不需要有额外的准备时间，所以他也不会造成刑诉法司法解释311条立法的时候想避免的那个情况，即反复更换律师造成多次开庭，过分拖延诉讼时间这个担忧，其实是不存在的，所以我认为这个完全是合法的。

刑诉法司法解释这个起草，当时有一个起草小组，有个专门的权威的答复，就是允许被告人在一个审判程序中更换两次辩护人，可以保证其前后共有3至6名辩护人，来保障他的这个辩护权，只要不是造成诉讼的过分拖延。其实国外，像美国、日本等很多国家，对律师更换的这个次数，包括人数其实没有特别严格限制，有时可以有一二十名辩护人给一位被告人辩护，比如辛普森案。中国刑事诉讼法中有一至二人的限制，然后在司法解释里面，对于审判阶段更换的次数才设了这样的一个规定，但是它的出发点是为了保障辩护权。在保障辩护权的同时，又为了防止多次开庭和过分的诉讼拖延。所以在保障辩护权和造成诉讼拖延之间，要有一个尺度，也就是说，如果不会造成诉讼的过分拖延的话，还是要以保障辩护权作为一个基本的原则，不能去损害当事人的诉权，尤其是辩护权。

还有一个关于“另行委托辩护人”的问题。去年，我在内蒙古的乌兰察布案中的审判阶段，我们也这样更换过辩护人。因为开庭时间的冲突，我当时在绵阳中院开庭，乌兰察布中院不肯延期，被告人家属只好把我的助理赵德芳律师解聘掉，导致被告人因为没有辩护人，案件延期。后来再次重新开庭，又把他聘请回来，也是允许的，因为没有超过两次的限制。但后来我们在云南红河州中院开庭的时候又遇到一个新情况，就是毛立新律师和李春光律师当时接受云南涉黑案件第一被告陈云的委托，作为他的辩护人的时候，因为毛立新律师在那个时间段，在安徽有一个庭审时间是冲突的，不能够来参加红河的开庭，庭上只有李春光律师一位辩护人。第一被告人认为应该两个辩护人在场，所以从策略的角度，就把在场的李春光律师解聘掉，再次开庭的时候，又想重新把他委托回来。按照刑诉法的这个规定，只要你审判阶段更换辩护人没超过两次，应该是允许的。可是乌兰察布允许的事情，在云南红河州中院不被允许，说再更换律师的话，不能用原来辩护人，得另行委托“其他的”辩护人。其实法律解释原文里面没有说“其他的”，也没有说不能换回原来的辩护人，规定的“另行”委托辩护人，是可以再次委托原来的辩护人，还是必须委托原辩护人之外的辩护人，这个是没有明确的。于是问题就变成了，法院限制某某律师进入辩护，在没有超过两次的情形下，法院希望某某律师不要参加辩护。李春光律师太犀利了，所以我红河中院不希望你给审判过程增添麻烦。关键不是次数，而是换成谁。李春光律师被限制辩护权的事情，我们认为红河中院的处置是不当的，你至少要从保障被告人辩护权的角度，这个条文的解释应该有利于辩护人的角度去理解。

再回到张庆方律师的这个案件，张庆方律师在这个案件里面事情就更简单了。刑事法司法解释第311条规定的“两次”，只是规定了限制你更换律师的次数，但没有限制更换律师的那个具体的人员，也不是说更换律师的人数。虽然前面把谭淼和蔺文财换了，但这两个辩护人是一次性换掉的，应该算一次对吧？换为王殿学、王发旭，我认为是一次更换两位律师，不是说两个人换的就是两次。再把王殿学换为张庆方，这个我们叫第二次更换。“二”之限不是根据人数，而是根据次数，如果一次性把原来的两位辩护人换掉，也算一次，因为人数可以3至6个人，所以还可以再换一次，对不对？而且新的辩护人又没有提出来要程序全部重来一遍，对吧？这个案件不是还没有开庭吗？又没有提交新的证据，也不会必然地造成诉讼的拖延或者再次开庭，所以它其实不会影响诉讼的进程。而且张庆方律师还说，我不需要庭审的准备时间，我只是配合王发旭律师来进行辩护，就更没有影响了。更换了之后，被告人依然还是还是两个辩护人，是王殿学律师还是张庆方律师其实都不影响诉讼。那你法院为什么要害怕或者不让张庆方律师进来呢？限制张庆方律师进入程序确实没有法律依据的。就像那个云南红河州中院当时限制李春光律师一样，因为李春光律师在之前的法庭发问阶段非常犀利，所以就害怕李春光律师进来之后打乱庭审的剧本，造成公诉方的被动，现在好不容易把他解除掉了，就不希望他再进来，其实打的就是这个小算盘，所以限制他的重新进入。我觉得海口中院可能也存在同样的情况，他们可能认为张庆方律师的介入会给他们的庭审造成一些影响，会给公诉方造成阻碍，所以借口说这个已经超过两次了，然后不让他进入。其实我们从刑诉法司法解释第311条的条文字面理解和它的立法原意上来讲的话，我认为张庆方的更换是没有超出这个条文本身的限制。

最后我总结一下，我们庭审程序中更换辩护人的次数的限制，以及另行委托辩护人可不可以是原辩护人，其实出发点都是在是否造成诉讼的拖延和保障被告人的辩护权之间形成一个平衡。如果说它不会造成诉讼严重拖延的前提下，应该优先考虑被告的辩护权，应该更倾向于保障辩护律师的权利。对刑诉法司法解释第311条的理解，如果没有更详细的司法解释，或者更具体的限制性规定的话，这个条文的解释我觉得应该有利于被告人有利于辩护律师，才是它的本意，而不是怎么去限制辩护权或者惩罚被告人。我就先说这么多，谢谢。

主持人袭祥栋：

好的，非常感谢吴丹红教授刚才的分享。吴教授的观点也是，如果要适用刑事诉讼法司法解释第311条的规定，也应当是作出有利于保障当事人辩护权的角度来适用。

那么接下来由北京来硕律师事务所主任燕薪律师谈谈对刑诉法司法解释，包括张庆方律师遭遇的一些看法。

燕薪：

好，我主要谈4个方面：

第一个方面，实际上之前我们也写过相关的文章，我那个文章基本上能表达我的意思。第一个方面我觉得其实它的第三百一十一条的第一款根本不能算是司法解释，为什么？因为我们知道司法解释是对于已经有的法条当中有一些可能规定相对比较模糊，在操作过程当中可能不够具体，那么需要进一步的做出解释，以在适用的时候进一步明晰化，这个是司法解释它的应有之意。但是我们实际上看第三百一十一条第一款，它的内容与刑诉法的规定是没有关系的，因为刑诉法没有任何一条规定限制变更律师的次数的问题。我们再看311条的第二到第五款，反而能够看到实际上它是真正的司法解释，因为它是对于原有刑诉法的第四十五条，就是在审判过程当中，被告人如果拒绝律师辩护的情况，如何处理的一个具体化的规定。所以第一个方面我认为第三百一十一条第一款，实际上它根本不是一个司法解释，而且我觉得从立法技术的角度，或者说从司法解释的技术的角度，我们觉得如果说第二条跟第五条放在前面，如果把第三百一十一条的第一款放在后面，放在2~5条后面的话，好像反而能有一点说得通，为什么？因为那个可能是作为一种补充性的规定，就是说如果说碰到前面出现的拒绝律师辩护的这种情况的话，有一个兜底的操作，这种情况不能超过两次，就是在一个审判程序当中不能出现两次，因为前面它说的这一次是具体的指向的是庭审过程当中，那么如果是不在庭审过程当中，如果他再限定一个次数的话，两次，我们从立法技术的角度可能是可以理解的，就是说作为前面几款条款的具体化的操作或者一种兜底操作，但是放到第一条我们就无法理解了，只能说它显然不是一种司法解释。

第二，我们也要回到法意的解释当中，历史解释当中，去理解它的条款的内容，为什么？因为首先这个解释的条款非常模糊的，它是一个说是一般不得超过两次，那么一般是什么样的情形，以及什么样的情况下可以特殊化处理这个一般的问题，第二个不得超过两次，这个两次到底是两人次还是两批次，我觉得像庆方博士介绍的这种情况，实际上法院应该是把它当成了一种人次，所以说认为已经换过两个人了，你现在后面再换人不允许，但是实际上法院的这个理解显然是错误的，为什么？我们如果用历史解释的话，看当时的起草小组在人民司法上发表的文章，这里面明确的提到，它说可每次换1~2人，然后可以保证其前后共有6名辩护人，我觉得这个当时的起草小组在人民司法上这个文章就可以充分的解释它的次数是批次而不是人次，因为如果说它是人次的话，它应当说保证2~4人，而不是前后最多可以有6名了，所以从这个文章上可以看得出来，一个它的解释的实质上是批次，而不是人次上去理解。

第三个方面，起草小组文章也讲了，它的立法本意要避免频繁更换辩护人，造成法院反复多次开庭或者过分的诉讼迟延，这个是这一条当时的立法意图。那么我们看庆方博士刚才介绍的这种情况，他跟法官明确的讲了，因为已经有了一位辩护人，我来了不需要准备时间，我做一些相关的配合的工作，并且另外一位辩护人对案件的情况非常清楚，所以他已经做了这样的一个表态，显然不可能造成任何的诉讼迟延，而且更何况他不是在庭审过程当中，而是庭审还没有进行的情况下。所以如果回到当时的立法本意的话，显然我们也不可能适用这样的条款。最后我是想说，无论是司法者就是我们的法官，还是当时的立法起草者，就是司法解释起草者，最重要的一点它还是有一个出发点和初心，这个出发点一定要是善意的。如果说不是善意的出发点，无论是去制定法律，就像我们为什么要制定这样的一条限制辩护人更换次数的法律，以及在我们这个案件当中，为什么这个法官就限制庆方博士去介入这个案件呢？我觉得他的出发点和本意都不是善意的。包括庆方律师刚才也介绍，甚至这个法官去打电话给某个律师，让他交手续，又不通知别的律师交手续，那就说明她的出发点就是不想让具体的哪个律师介入到这个案件当中，如果作为司法者的法官，她的立意她的出发点不是善意的话，法律制定的再完善再完美，我觉得在执行过程当中肯定也不会得到很好的执行。

所以就这个案件发生的具体情况，我的观点非常明确，我觉得哪怕我们退一步说，直接按这个法条来理解和适用的话，张庆方博士碰到的这种情形，也是完全符合所谓司法解释的具体条文规定的，应当让他拥有辩护权，应当允许他作为辩护人去参与庭审和后面的相关的辩护工作，这个是没有任何争议的。而我们法官现在的这种做法，明显的是一方面是错误的理解了司法解释的规定，第二个方面明显的带有她的不良动因，她完全就是因人而适用法律，就不想让张庆方律师介入到这个案件过程当中，前面有老师也解释过了，有可能是因为他们忌惮某些律师的一些辩护方法和策略，他们才采用了这样的手段，把庆方博士排除在外。所以我希望后面在这个案件的过程当中，司法机关能够及时的纠错，当然也是首先要认识到自己的错误，及时的纠正，以保障律师的辩护权，保障律师去行使自己的正当权利，我的意见就暂时发表这些。

主持人袭祥栋：

非常感谢燕薪律师刚才的分享，我也完全赞同燕薪律师刚才分享的四点。第一点就是我也认为该条311条解释，超出了司法解释的权限，它做出了限制，限制当事人的辩护权，限制律师的执业权利，违背了上位法律的规定。第二点就是对2次的理解，刚才燕薪律师所讲的就是批次是怎么算？如果说，人数不超过4人的话，那么海口中院这种理解方法完全违背了司法解释本身制定的条款，因为立法者对311条有一个解释条款，说有个不超过6人的限制，按批次的话，海口中院理解肯定是完全错误的。第三点就是张庆方律师明确表示了，不要求额外的准备时间，不会导致案件的诉讼过分的迟延，完全能够保证案件能够集中审理，也不会给诉讼效率带来任何的障碍。那么合议庭不保障当事人辩护权，不保障张庆方律师律师正当的诉讼权利肯定是不对的。第四方面就是从善意的执行法律的角度来讲，从保障当事人辩护权的角度来讲，海口中院应该改，应该让张庆方律师介入案件，让他作为陈宪清的辩护人坐到法庭上为陈宪清辩护。

接下来由北京泽博律师事务所主任周泽律师谈一下您的看法。

周泽：

好的。对被告人更换辩护人这个问题，我的一个核心观点，就是我们对辩护权的保护，不能变成以剥夺被告人的辩护权来对被告人进行惩罚。被告人更换辩护人引发争议的这些案件，结果在很多案子里面，都变成了以剥夺被告人辩护权的方式对被告人进行惩罚。这是很值得我们警惕的！

关于辩护人的更换问题，我们做刑事辩护的律师可能很多都有遭遇。我至少遭遇过两次，都是比较极端的，还不属于像今天我们这个执行法律或者司法解释上争议，有的是法律就是明确规定的，它就是不允许你去参与辩护。

我印象中，当年我在山东辩护青岛市公安局副局长杨加平被控受贿案，我介入的时候，东营中院一审开完庭了，因为一审庭审过程中原来律师提出了很多的这个意见，申请调取了很多证据，最后法院调取了大量的证据，准备第二次开庭。这时候家属决定把原来的这个某个律师给解除掉，委托我来参与辩护。结果，法院拒绝接受我的委托手续，法官甚至坚决地不见我，给其邮寄委托手续，也拒绝签收，给我退了回来。这期间法官却跑到看守所去做当事人杨加平的工作，说你委托的这个律师是一个死磕律师，还用手机上网把我的一些资料给当事人看，说我怎么样怎么样，你不要委托了，对你没好处，做工作让当事人解除对我的委托。当事人不解除，但是他们仍然拒绝接受我的委托手续，甚至为了阻止我参与这场辩护，最后他们原来决定要开的庭，也不开了，调取来的那么多证据，也不管了。这是一个一审案子，直到二审，我才参与到这个案子的辩护过程中去。而当时的二审案件，由于不像今天最高法院发了文件，要求提高二审的开庭率，当时这个要不要开庭是完全由法院自由裁量的，但往往就是对那些所谓重大敏感案件一律不开庭。所以，这个案件二审也没有开庭，直接维持了原审对杨加平的无期徒刑判决。这个案子给我留下了非常大的遗憾，当时实际上杨加平辩护权并没有得到保障，甚至可以说直接被剥夺了！一审法院原来决定要开庭的，调来那么多新的证据，他都不开了，直接就按照原来开庭的情况，把当事人给判了。这是一个案例。

另外一个案例，主持人袭祥栋律师也比较了解，就是原江西新余市人大常委会主任周建华被控受贿上诉案。那应该说也算是一个非常典型的侵害当事人辩护权的案件。

那个案子当时影响应该算是比较大，我和伍雷（李金星律师）两个人共同为周建华辩护。我们两个同时也为广东真功夫的董事长蔡达标先生辩护。江西省高院在新余对周建华案二审期间，由于我们坚决地要求排非，要求调取证据，要求通知证人出庭，我们要充分地讲这些理由，律师和当事人抗争都比较激烈，程序辩护这一块拉锯的时间比较长，陆续开了很多次庭。期间，法院就是总是制造庭审冲突，比如说我之前就是有某个地方的案子开庭，我已经提前告诉江西高院了，希望他们排期开庭不要与我们的其他案件开庭时间冲突，结果总是事与愿违，江西高院偏偏要在其他法院通知我们开庭的时间，决定要对周建华案开庭。你告诉他其他法院已经先通知我开庭了，他说那是你的事，你想办法解决。然后我们只能找其他的法院协调。其他的法院对江西高院的做法也难以理解，但考虑我们的不易，向江西高院做了让步，调整了开庭时间，让我们先开周建华案的庭。

开了几天庭，没开完，又停下来了。之后，就再次出现了与蔡达标案的开庭时间冲突。周建华案庭审停下来后，广州中院就与我们确定了蔡达标案开庭时间，给我们发了通知，预定要开几天庭。我在网上发了蔡达标案开庭的通知。结果，江西高院又制造开庭时间冲突。就在蔡达标案开庭前两天，在我们已经提前赶赴广州准备出庭辩护蔡达标案的情况下，江西高院法官电话通知，说他们要在广州中院通知的蔡达标案开庭期间对周建华案开庭。我与江西高院法官电话交涉，说江西高院是故意制造庭审冲突，之前广州中院先通知开庭，你们坚持要人家预告通知的开庭时间开庭，人家已经为你们让路一次，这次你不能再要求人家为你们让路。江西高院不理会，说这是你的事儿，你们想办法解决。因为蔡达标案庭审之前已经为江西高院让过一次路了，我们再让广州中院给江西高院让路也不合适，而且再要求人家让路，人家也不一定再让，毕竟人家先通知的开庭。所以，我和伍雷就坚持在广州开蔡达标案的庭。而江西高院在明知我们要在广州中院开庭的情况下，仍然按照他们通知的时间开庭，并以我与李金星律师没有正当理由不出庭，宣布取消我与李金星律师的辩护资格，然后告诉当事人，给其指定律师辩护，并通知到看守所，除了法院指定的律师，不得安排其他律师会见周建华。我在看守所还把他们这个通知拍下来了，法院的这个通知内容就写在看守所接待窗口的接待登记簿上。周建华及其家人坚决不同意指定律师辩护，要求自行委托律师。然后江西高院就说，要委托律师也行，但不能再委托周泽律师和李金星律师。因为法院的阻挠，我与李金星律师在蔡达标案庭审结束后，再未能会见周建华。经我们与周建华家属商量，由他们委托了一审律师翟建的助理马朗律师（现在是上海律协刑委会的主任）去会见周建华，因为我其实也是马朗给他家属推荐，让他们来找我，我又给推荐李金星律师共同辩护的，马朗当时应该说与我们也算一个辩护团队。马朗律师去会见了周建华，告诉了之前我们因为庭审冲突没有来出庭的情况。周建华认为这是法院非法剥夺他和我们的辩护权，没有道理，说让法院先解决我们的辩护权的问题，才能够确认要不要由马朗律师为他辩护。

法院重新确定了开庭的时间，我拿着周建华通过马朗重新给我签的委托书去出庭，与马朗律师一起去出庭。结果出现了张庆方律师在海口中院那样的遭遇，在开庭之前，审判人员都还未进入法庭，我坐到了辩护席上，结果几个法警过来强行把我抬出了法庭。后来，我持身份证去旁听，也被强行架出法庭。

在这次庭审中，周建华要求解决我与李金星律师的辩护权问题，法院说已经取消我与李金星律师的辩护资格了，不同意我们为周建华辩护。法庭让马朗律师发言时，马朗律师提出，周建华还没有确认与他的委托关系，并当庭征求周建华的意见。周建华为了抗争辩护权，还是表示要解决我与李金星得的辩护资格问题，暂时不确认与马朗律师的委托关系。法庭说，周建华不确认，法庭也认可马朗律师的辩护资格，继续让马朗辩护发言。马朗律师表示，自己是有尊严的，周建华不确认其辩护人资格，其就不能为周辩护，并退出了法庭。

马朗退出法庭后，周建华没有了辩护人，江西高院被迫休庭，并决定三天后开庭，给周建华指定了万绍英和杨红两位律师给周建华辩护。

三天后再次开庭时，周建华被带到庭上，发现辩护席上坐着的两位陌生的“援助”律师，坚决表示反对，不让两位律师为其辩护，要求两位“援助”律师离开法庭。两位律师不走，坚持要为周建华“辩护”，法院也坚持“开庭”，周建华则坚持抗争，斥责法庭，并唱国际歌，结果被法警强行摁在法庭接受所谓的“审判”。最后，江西高院在周建华的国际歌声中，在一片混乱之下，在24分钟内，完成了一个涉及26宗受贿指控的特别重大案件的所谓“审理”。当时旁听庭审中律师同行，把这个过程写了下来，把这次审判称为“杀猪式庭审”。这就是我们今天所说的“杀猪式审判”的由来。

周建华案最后从死缓改成了无期，但在我们看来，这个判决是根本错误的，江西高院对周建华的审判也是完全违法的。

在上面的案例中，法院对被告人（上诉人）辩护权的保护，最后都变成了通过剥夺辩护权对当事人进行惩罚。海口中院不让张庆方律师辩护的陈宪清案也是这样的一种情况。法院不让家属委托的律师辩护，最后都是给他指定“援助”律师辩护，打着的是保障被告人辩护权的这个名义。但最后这个指定的律师在法庭上，注定要被被告人拒绝，就像周建华案，当事人在法庭上要赶“援助”律师走，让“援助”律师“滚”，不需要你辩护，当庭痛斥“援助”律师，而“援助”律师却说自己是法院指定的，不走，坚持在法庭上“演”辩护，配合法院的“审判”。这样的案件，保障被告人辩护权吗？没有！是打着保障辩护权的名义，剥夺被告人的辩护权。

回到陈宪清案上来，我有一个疑问：如果法院坚决不同意张庆方律师参与辩护，而陈宪清亲属委托张庆方律师时，已经把王殿学律师解聘了，法院还能坚持让王殿学律师去为陈宪清辩护吗？王殿学律师此时身份是什么？法院是不是可以陈宪清亲属对王殿学律师的解聘，是不是说我法院我就确认王殿学给他辩护？法院确定王殿学来辩护，可是当事人已经解除他了，王殿学要不要去出庭辩护？能不能像周建华案中那样，周建华不确认马朗律师的辩护资格，法院也认可马朗律师的辩护人资格？如果法院不同意庆方律师去为陈宪清辩护，那么是不是就是说最终只能由王发旭律师一个人为陈宪清辩护。如果说海口中院最终不让张庆方律师出庭为陈宪清辩护，王殿学律师又被解聘了，也不能就出庭辩护，只有一个辩护人为陈宪清辩护。是不是意味着法院剥夺了陈宪清的辩护权？

显然，对当事人更换律师次数的限制，涉及的是一个辩护权的保障问题。当事人如果有两个律师，决定换一个，法院说更换律师超过次数了，不同意，被解聘的律师又不能再回来，最终变成了只有一个律师辩护，这实际上是成了对被告人辩护权的剥夺，成了对被告人更换律师的惩罚。像陈宪清案这样有两个委托律师，解除了王殿学律师，即使法院不接受张庆方律师担任辩护人，也还有另一个律师王发旭是亲属委托的，如果把两个委托律师都解聘了，要委托两个新的辩护律师，法院不同意，会出现什么情况呢？最终想必法院会说，我保证你的辩护权，指定援助律师来为你辩护。但这还能说是在保护他的辩护权吗？实际上这个最终变成对他的一种惩罚。

王发旭律师讲到，陈宪清的那个行贿案，法庭给陈宪清指定“援助”律师辩护，在法庭上，这个当事人不让“援助”律师辩护，援助律师想走，还不能走，因为法官说了，援助律师要走就吊他们的证。这局面多荒唐啊！能说法院这是在保障被告人的辩护权吗？

所以，更换律师这个问题，法院同意或不同意，我们要考虑这是在保护这个被告人的辩护权，还是在对被告人进行惩罚。被告人更换律师，是不是一种不恰当行为，或者说是一种错误，是一种违法行为，而该受到这种惩罚？

从被告人的角度来说，委托律师和更换律师是一个很复杂的问题。我们在很多案子中，都看到当事人更换律师，甚至多次更换律师的情况。一个当事人，遇到案子以后，本人或家属聘请律师其实都有很大的盲目性。一般人对这个律师行业可能完全不了解，只有接触案子以后，才开始了解这个律师群体，了解律师生态。一开始的时候，可能只知道我有权委托律师，于是就随便委托了一个律师。委托后，可能发现这个律师不能去维护自己的合法权益，甚至觉得这个律师能力从各方面不行。我们要承认，不同的律师在能力各方面是有差异的。还有一个，可能不同的案子，不是说任何一个律师都适合去办。有些案子可能适合特定的律师去办。陈宪清这个案子，最后当事人家属会想到说找张庆方律师去给陈宪清辩护，显然是他们找了很多律师后，才发现张庆方律师的辩护特点可能更适合这个案子。实际上，当事人家属在找张庆方律师之前也找过我，可能也是认为我的某些辩护风格适合这种案子，因为我当时是因为没有时间，就没有接受他们的委托。我在想，如果我接受委托，可能还是面临这种情况。我想说的是，对于委托什么律师，当事人及其家属也是逐步成熟的。从一开始的时候总是会有一定的盲目性的，往往就会想着关系，找个律协会长之类的去辩护。但对一些有复杂背景的案件，在辩护进程中，当事人可能会发现，律师不能去抗争，无法去维护当事人合法权益，于是往往都会出现换律师的情况。因此，很多当事人换律师，其实都是因为觉得先前委托的律师辩护风格可能不适合这个案子的辩护，希望换一个律师来为自己辩护，而不是蓄意破坏法庭审理秩序。如果说确实存在律师和当事人之间串通，故意破坏法庭审理秩序，法庭对他进行适当的惩罚，我觉得可能还有一定的合理性，但是这种惩罚也是要适度，你不能以剥夺他辩护权的方式来对他进行惩罚。

当事人委托律师，总是基于信任来建立委托关系的。设立辩护制度，其实在某种意义上来讲，就是基于对这种公权力的不信任。司法权的拥有者，可能因为他们自身的认知能力，知识结构，都会有局限，还容易受到各种关系的影响，等等，不一定能够做到公正处理案件。设立辩护制度，不仅是让律师来为案件处理提供意见、建议，也是让律师来监督法庭。

除了向法庭提供被告人无罪、罪轻的处理意见、建议，律师代理当事人申诉、控告，也是辩护的一部分。甚至可以说，在司法审判中，辩护律师更重要的作用就是监督庭审，在对案件的认识上，检察官、法官的水平通常并不差，甚至比律师强，律师能发现的问题，法官、检察官通常也都会发现，但检察官、法官的高水平与他们能否公正处理案件完全是两回事，检察官、法官完全可能会出于自身的利益，而不能够正确地履行职责，出现失职渎职，滥权枉法。这就需要代表被告人利益的律师来监督他们。因此，辩护律师不能满足于在法庭上提意见、建议，认为律师的舞台在法庭，在法庭提提意见就行。陈宪清家属为什么要来找张律师，显然是认为被称为“刨坟派”创始人的张庆方律师，敢刨办案人员的问题，能够有效监督办案机关和办案人员。他们可能认为，王发旭律师作为博士，在法庭上提出案件处理意见、建议的专业能力可是足够的，但还要加一个张庆方律师，让他来发挥监督法庭的作用，两者结合起来，才能保障其获得有效辩护。

陈宪清多次换律师，反映了其本人及亲属对律师作用认识的变化。当事人一次一次地换律师，显然是为了让自己获得更好的辩护。这当然是法律应当保护的一种权利！你不能说他之前聘请辩护律师，怎么聘请一名不行，第二名还不行，你这换一次怎么还不行？我们要允许当事人的认识逐步地加深。也许他之前可能会认识上会犯错误，对吧？要允许他逐步地认识到要找什么样的律师来为他进行辩护。刑事诉讼法规定，“在审判过程中，被告人可以拒绝辩护人继续为他辩护，也可以另行委托辩护人辩护”，也体现了这样一种精神。刑诉法没有说你委托律师一定要想清楚，只给你一次或两次换律师的机会，选错了也不能换，没有这样的限定。刑诉法没有这种限定，就意味着被告人发现自己委托的某个律师不合适，随时可以把他换掉。这可能会让法院质疑：你没完没了换律师，我这个庭还开不开，案子还审不审？这其实并不是问题，因为我们知道，无论当事人怎么换律师，换多少律师，所有律师为当事人所做的辩护，都是在为法院提供参考意见。那些换掉的律师所提的辩护意见，法院也可以采纳。我看到有些判决就写着，被告人什么时候更换了辩护人，哪一个辩护人在哪个阶段提了什么意见。这实际上就是对被告人辩护权的保护，是值得提倡的。也就是说，被告人换律师，并不影响之前审判的有效性。换律师之前的审判仍然是有效的，并不会因为换律师而导致审判程序需要重新来一遍。你不能说他换了几次律师，就影响了庭审的效率，而直接就不允许其换律师。这恐怕是不符合保障辩护权的法律规定的。

当然，在更换律师的过程中，有的时候可能是辩护人与当事人之间商量确定的一种辩护策略。但这种辩护策略，还是要慎用。我一直主张，对作为辩护策略的更换律师，要慎用。说起来今天更换律师引发争议这些问题，可能与我们当初的一些辩护方式有关。沈忱律师写的文章里提到了小河案。小河案中，我们确实是用了这样一个策略，因为当时的司法解释有规定，被告人当庭拒绝其辩护律师的辩护，需要另行委托辩护人的，应当休庭，给予被告人重新委托辩护人的时间。要给他另行委托的辩护人准备辩护的时间。所以，我们律师团队为了把小河法院强行推进违法审判阻挡下来，以利用当时即将召开两会的天时，与贵州公安司法机关进行博弈，就采取了这种策略，建议第三被告人黎猛的亲属解除王兴律师。从结果来看，当时的掐律师策略无疑是正确的。正如沈忱律师所说，每一次成功辩护，都会断掉一条通向成功辩护的路。小河案后，最高法院出台司法解释，规定共同犯罪案件被告人当庭要求更换律师的，可对该被告人另案处理，不用休庭。2021年的司法解释，又发展到限制更换律师的次数。

为了限制被告人更换律师，一些法院还把被告人的辩护人名单直接通知到看守所，不是法院确认的辩护人，就不让会见。而律师接受当事人家属委托后，通常都要先去看守所会见，由当事人确认委托关系。如果当事人家属想给当事人换个律师，给我签了委托手续，我去会见，看守所不让会见，我给看守所说，当事人可以更换律师，看守所也可能安排我会见，然后但它通报法院，说被告人换律师了，但当事人在与我会见后，可能觉得我头发都白了，人又长得不好看，体力好像也不大行，并不信任我，不确认家属对我的委托，接受看守所通报的法院能不能把这也当成是一次更换律师。如果这样，不是很荒唐吗？

因此，委托律师或更换律师，应当考虑保障辩护权的实际需要。简单地规定更换律师不得超过两次，是不科学的。当然，张庆方律师遇到的问题，并不是规定科学不科学的问题了，而是执行，是没有按照这个解释的规定来执行。你说更换辩护人一般不得超过两次，我还没超过两次，可它就不让你来辩护，你还把它没办法。这是犯坏。当然，法院也可能就是那样理解的，认为当事人更换辩护人超过两次了，与律师和被告人及其亲属认识上存在分歧。怎么解决分歧，是不是应该有一个裁决机构，来解决这样的争议，这涉及程序性权利的救济。没有权利救济机制，当事人和律师的诉讼权利就没有保障，甚至可能全面丧失，我就可能要警惕这个情况的出现。

主持人袭祥栋：

非常感谢周泽律师刚才的分享，我也完全赞同周泽律师所抛出的，当下应当是警惕这种通过所谓的以保障当事人辩护权给予当事人一种惩罚的做法。这在一些争议案件中，几乎成了普遍现象。我看线上的毛立新老师也等了很长时间了，那么接下来北京尚权律师事务所主任毛立新律师做分享。

毛立新：

应庆方博士要求，我已经写了一篇文章发出来，主要观点其实在文章中已经阐述过了。现在我再表达几点对这个事情的看法：

第一个问题，就是说且不论刑诉法解释311条的合法性与适当性，即使根据该条规定，庆方的情况也不属于已经“两次更换辩护人”。按照刑诉法解释起草小组撰写理解与适用的阐释，是说可以保障被告人前后共有3至6名辩护人，那就说明该条的意思是：被告人可以两次更换、最多可以有三批次共计6名辩护人。但是庆方这个事情，我听了他的反复解释，被告人之前仅更换过一次，先后有过4名辩护人。这种情况下，根据刑诉法解释311条之规定，应该还可以更换一次。

第二个是关于刑诉法解释311条的合法性和适当性。

首先我同意刚才有嘉宾说的，刑事诉讼法对于限制被告人更换辩护人是没有次数限制的，所以311条本身它是一个造法的解释，而且是限制被告人基本诉讼权利——辩护权的解释，超越了司法解释的权限，其合法性确实值得质疑。对此问题，需要提请全国人大常委会去审查，庆方博士也可以把这个事情提出来。

第三个问题，是如何去正确理解和善意适用该311条规定。在法条修订之前，通过法律解释可以解决很多问题，如果能够进行妥当的解释和理解，也可以收到良好的法律效果。这个问题，我在那篇文章里面也写的比较清楚了。从文义及逻辑上讲，有“一般”就必然有“例外”，“更换辩护人不超过两次”的限制，并非绝对“一刀切”。这需要从该规范的目的去理解，2018年刑诉法解释修订之所以增加该311条，主要目的就是为了保证庭审的连续进行，贯彻集中审理原则，进而保证合议庭对证据和事实的心证来源于法庭审理，这也是保证庭审实质化、审判中心的一个要求。从这个角度讲，限制在庭审过程中更换辩护人的次数，在法理上应该说是有一定的依据。当然，在司法实践中，对于集中审理原则的破坏，主要这个辩护人跟更换辩护人次数的问题，是现行的立法规定和实践做法破坏了集中审理。集中审理原则有很多方面要求，比如说我国台湾地区的刑事诉讼法规定，两次开庭的间隔时间原则上不能超过15天，超过了就要重新开庭审理，这是为了保证法官对证据和事实的判断来源于庭审的新鲜印象，而不是来源于庭外庭后阅卷。另外还要求在开庭结束以后，原则上最多要在三周之内作出判决，通常是两周。这些都是集中审理原则的一个要求，我国的立法缺乏类似规定，实践中更未做到。所以，目前想通过限制更换辩护人的次数，来保证集中审理原则，这个立法理由是很牵强的。另外，即使从保证集中审理的角度看，311条的规定也违反比例原则。因为。即使是为了保证庭审不间断进行，那对于庭前和庭后更换辩护人，就不应该给予限制。所以像张庆方遇到的这个情况，属于在开庭之前更换辩护人，不管更换多少次，也不会影响庭审连续进行，这和保障集中审理原则、提高庭审效率没有关系。如果对庭前庭后更换辩护人也给予次数限制，这个限制就超出了比例原则，就不符合311条的立法理由和规范目的了。

我之前也碰到过类似情形，在法院开完庭之后，被告人提出更换律师，法院一开始不让换，后来我就给法院讲道理，因为刑事诉讼法规定的非常明确，在审判的过程中被告人有权另行委托辩护人。这个审判过程中，就包括开庭前、开庭中、开庭后，因此，开庭后更换辩护人也是没问题的。后来就同意我介入了，只不过由于之前庭开过了，我就不再要求重新开庭而已，但补充提交证据材料和辩护意见，并据此申请补充开庭，是完全可以的。后来刑诉法解释也认可了这个做法，对于开庭结束后更换辩护人的，新介入的辩护人提交辩护意见，法院仍应接受。

所以，我觉得应对311条的适用范围进行限缩解释，仅仅适用于庭审过程中有其必要性和合理性，如果扩大适用到开庭前、开庭后，就不具有合法性、适当性，就是一个越权的司法解释。任何法律条文，包括司法解释的条文，因其具有普遍适用性，所以难免具有概括性、抽象性，必须通过妥当的解释，才能适用于实践中的具体情形。解释法条，应该基于文义、逻辑和规范目的，秉持公平正义原则，进行善意的理解和适用。前面吴丹红教授讲到刑诉法的一个规定，就是说被告人在拒绝辩护之后有权另行委托辩护人，这个另行委托，是否还能否还委托之前的辩护人？这就涉及对“另行”的解释，是说被告人另外递交一份委托书，还是说必须更换为原辩护人之外的其他律师？产生了争议，一些法院为了不让原辩护人介入，认为“另行”的含义是必须更换为新的辩护人。我觉得这个要看基于什么样的目的和立场去理解法条了，如果从保障被告人充分行使辩护权、保障公正审判的角度看，既然被告人仍然信赖原来的辩护人，重新委托回来继续担任辩护人何尝不可？一些法院的心思用歪了，不是从保障辩护权、维护公正审判的视角考虑问题，而是想方设法排斥一些较真辩护的律师。所以，实践中出现的很多问题，主要不是立法本身的问题，而是法院不能妥当地解释和执行法律的问题。如果法院能把辩护律师看作国家刑事司法体系的一个必要组成部分，律师的辩护意见是法院居中裁判的重要参考，那么对于依法依规较真辩护的律师，为什么要排斥呢？还有一些法院心态没放正，用各种威逼利诱的方法来动员被告人解聘认真辩护的律师，包括我自己也遇到过这种情况，法院和检察院以取保、缓刑等相引诱，最后动员我的被告人解除我，但确实是很快取保出来了，量刑建议也从有期徒刑5年改为缓刑，被告人通过解除律师换取了一些利益，也算是辩护人的一种价值体现吧。所以，法条可能难免抽象，或者存在一些不完善，但只要有一个端正的心态去妥当解释和适用，通常来说也问题不大，实践中的很多问题司法人员的心态有问题，导致对法律的理解和适用也出了问题。

第四个问题，就是我的文章中还写到了委托辩护人人数的问题。我国家立法将委托辩护人的人数限制为1至2人，这个我也查了世界范围内各国的做法，英美法系都是没有任何限制的，所以我们在辛普森案件开庭时，看到有6名辩护律师同时出庭辩护，这在英美法系是很常见的现象。受美国影响的一些国家，也是对委托辩护人人数没有限制的。比如韩国，我们看过韩国电影《辩护人》，韩国釜山的100多名律师愿意到庭为被告人辩护。日本《刑事诉讼法》同样允许被告人选任多名辩护人，经被告人或者全体辩护人同意后由法院指定一名主任辩护人，只有在有特殊情况时，法院才能限制辩护人的人数在3人以内。英美法系以外，也有许多国家持不限制立场。例如，俄罗斯联邦《刑事诉讼法典》第50条第1款明确规定：“一名犯罪嫌疑人、刑事被告人有权聘请数名辩护人。”大陆法系国家，大多将选任辩护人人数限制在3人以内。例如，德国《刑事诉讼法》第137条第1款规定：“选任辩护人的人数，不得超过3人。”但这个仅是对向司法机关递交“委任状”的正式辩护人人数的限制，对于被告人及其他委托人基于私法上的契约关系同时委托其他律师参与辩护，自然不在此限。

我国《刑事诉讼法》第33条第1款规定，“犯罪嫌疑人、被告人除自己行使辩护权以外，还可以委托一至二人作为辩护人。”实际上，该“一至二人”的限制，针对的是公安司法机关认可的正式辩护人人数，包括出庭辩护人人数；至于在“一至二人”之外委托更多律师组成“律师团”协助辩护，系基于私法上的委托契约关系产生，实践中一直存在，也不受公权力干预。从实践需要看，无论是出庭辩护或者开庭之外，对于一些重大、复杂案件，尤其是一些罪名较多、案卷浩繁的犯罪集团案件而言，将公安司法机关认可的辩护人人数限制在2名以内，已经远远不能满足犯罪嫌疑人、被告人充分行使辩护权的需要。且基于控辩平等原则，既然对公诉人出庭人数没有任何限制，就不应对辩护人人数作苛刻限制。

长远看，笔者主张全面取消对委托辩护人人数的立法限制，可以借鉴日本、韩国的立法，允许犯罪嫌疑人、被告人委托多名辩护人，同时，为了保障法庭秩序和庭审效率，可在多名辩护人中确定1-3名首席辩护人，并将同时出庭的辩护人人数限制为不超过3人。目前条件下，我赞成有专家学者提出的将委托辩护人人数扩充到1-3人的建议，该建议兼顾了权利保障和诉讼效率，甚为可行，建议此次修法予以采纳。

第五个问题，律师权利被侵犯后，如何寻求救济的问题。比如说张庆方这个事，如果说是对法条理解错了，该如何寻求救济呢？法律赋予辩护律师很多诉讼权利，但在这些权利被侵犯时，往往缺乏有效的救济渠道。目前，依靠检察机关提供救济，显然效果有限，它毕竟主要是公诉机关，属于控方。国外对律师的一些惩戒或者权利剥夺，是通过法院进行的，法院的权力很大，但对法院的任何限制性、剥夺性、惩戒性决定，都是允许向上级法院上诉来寻求救济的。如果我们国家也能这样，对于一些机关侵犯律师诉讼权利的行为，允许律师提起诉讼来寻求救济，将是一个巨大的进步。

最后一个问题，是要推进庭审实质化和以审判为中心的诉讼制度改革。我们现有已经有90%以上的案件走了认罪认罚，通过速裁和简易程序快速处理掉了，实现了“简案快审”，对剩下来10%左右的不认罪的案件，为什么不能进行实质化的审理呢？我国目前这种以间接、书面为基本特征的庭审方式，并没有走出侦查中心主义的窠臼，严重落后于联合国公约所确立的国际刑事司法准则关于保障被告人对质权、实现公平审判的最低限度要求，未能让人民群众在司法案件中感受到公平正义，也与党中央提出的“全面推进依法治国”及强调“推进以审判为中心的诉讼制度改革”之部署和要求不相称，可以说是严重拖了中国式法治现代化的后腿。而且，庭审实质化、审判中心改革滞后，还会严重影响和制约认罪认罚从宽制度的良性运行。因此，在刑事诉讼法面临第四次修改之机，有必要呼吁推进庭审实质化和以审判为中心的诉讼制度改革，促使法院在庭审中严格落实直接、言词原则，确立传闻证据排除规则，确保“证据举证质证在法庭，案件事实查明在法庭，诉辩意见发表在法庭，裁判结果形成在法庭”。如此，辩护才能真正发挥作用。

主持人袭祥栋：

非常感谢毛老师刚才的分享。毛老师作为一个学者型律师，具备大量的这种实践经验，也具备这种国际视野。我看了毛老师特约稿提的三点，对于我们国家的刑事辩护制度会与世界接轨，我也是有信心的。当然，不完全寄希望于第四次修改刑事诉讼法，但是这一次第四次修法，刚才毛老师的提议我觉得也非常好，包括张庆方律师遭遇完全可以形成报告给全国人大提交，让这一次修法过程中，对于直接限制辩护权的，直接侵害律师职业权益的这种条款，尽早的修改掉。

接下来由汉鼎北京联合律师事务所何智娟律师来做分享，何智娟律师也是刑辩女团的团长，想听听您对张庆方律师5月24号遭遇的一些看法。

何智娟：

好的。各位师友已经说得非常全面了，我就简单谈一下我的感受。在张庆方律师这次海口事件之前，我说实话是没有太关注这个法条的，可能是我的刑事辩护经验还不是太丰富，还没有碰到过法院用这一条来卡我的情形。我之前碰到的，是在开庭之后递交手续，法院可能通过两种方式来处理，要么尽快出具判决，要么把我和前任律师的辩护意见都同时采纳。但是海口事件之后，我还真的去好好研究了一下。基于各位师友的文章，还有对于其他法律文献的审查，我觉得确实是一个很重要的、值得引起关注的问题。刚刚毛立新主任强调说，不要去提这个违宪的问题，或者大家认为它只是一个违反刑事诉讼法的问题。但是我觉得这个确实要强调，并且要重视，它是严重违反《立法法》的一条规定。因为《立法法》对于司法解释的范围规定得非常明确，只能对具体的法律条文进行解释，而不能创设规定。如果说我们在刑事诉讼法、在基本刑事制度里面找不到这样的法律规定，找不到可以限制更换律师次数的依据，那么我们不管用什么样的司法解释，也不可以去染指这件事情。

但是为什么会有这样一条限制，可能周泽律师也讲到，之前包括小河案或者其他的一些案件，发生过这种法院认为律师或者当事人采用这种策略去阻碍庭审的情况，或者说担心张庆方律师采用其他的防止他们强行推进庭审的方式去辩护。那么是不是就可以用这条去限制更换律师、限制正常的一个辩护权？我觉得显然对于一个有基本宪法的意识或者人权意识的法官来讲，允许多次更换辩护人是没有任何障碍的。即便有司法解释摆在这里，他也不可能有任何障碍。但我觉得，还是要很认真的去强调，这一条是不能够通过司法解释的方式去进行规定的。

刚刚燕律师说，如果把这一条把它放到刑诉法解释311条的第五项，作为一个补充规定，看上去好像更能接受一点。但是《全国人大常委会关于加强法律解释工作的决议》也说得很清楚，如果对于法律条文需要进一步补充规定的，也只能是由全国人大常委会来进行补充，也不能是最高法通过司法解释来规定。

其实我更想分享的感受是，最高法为什么要用这种违反《立法法》《宪法》的方式去规定这一条？或者说当事人为什么需要通过更换律师这样的方式来维护自己的权利？这可能才是我们真正要讨论、要面对的问题，也就是大家一直在强调的庭审实质化的问题。如果说法院能够按照庭审实质化的这种方式，去充分保障辩护权的话，我觉得就不存在这样的障碍了。张庆方律师海口事件引发出来的这个争论，暴露出来，可能与其他影响庭审实质化的条款相比，比如排非、证人出庭等，限制律师辩护权的条款是更为重要、更需要讨论的。这条解释直接剥夺了辩护权，不允许律师介入，就跟使用法援律师占坑一样，剥夺了我们上场的权利。那就更何谈，我们还要进场，去跟人家进行正面抗争、维护自己的权利？就没有这个机会了。

所以我也在想，换做是我，面对法院使用这条规定来侵犯辩护权的时候，能够怎么办？我明知他是违反法律规定的，明知这条本来也许是最高法认为在极端情况下，法院可以拿来作为推进庭审顺利进行的一个救济措施。但是海口法院却把它拿来作为一个尚方宝剑，直接在还没有超过两次、没有超过6人的情况下就使用了。我在想，我能够采取什么方式来维护我和当事人的权利？真的是一个非常难的事情。所以我认为张庆方律师，他当时在海口中院，在庭审之前通过这样的方式沟通，希望得到一个解释，去跟合议庭商议保证他辩护权。其实是一个无奈之举，但是也是非常有必要的一个举动。包括我们现在采取开研讨会、征文的方式来讨论这个问题，这一系列的措施，都是让大家重新来关注这个非常重要的、远超于阻碍庭审实质化进行的其他条款的规定。所以我感触很深，我觉得这件事情可能要摆在一个非常重要的地位，很有意义拿出来讨论。

主持人袭祥栋：

好，感谢何律师刚才分享。刚才对我再认真听何律师发言过程中，我感觉是不是在实践过程中女律师针对这种法院的违法，是不是跟他沟通起来更更利于解决一些，我不知道您在实践过程中遇到类似于情况这种遭遇的话，您处理起来是不是更顺畅一些？

何智娟：

这个就是我刚刚为什么说，我之前还没有碰到过这样的情况。比如我在北京遇到了两个比较典型的案件，都是北京二中院办的。其中一个还是国安的案件，因为我的当事人他比较固执，他天然不太信任别人，所以更换了很多律师。可能仅法院审判程序阶段，换了就不下10次律师。期间他也因为跟我对辩护方案有不同看法，把我也解除了。但是当事人的家属很信任我，家属又希望我给他再推荐律师，我后面又推荐了女团的律师还有其他律师去会见，但是最后又全部都被他解除了。

到了开庭的时候，他想来想去，觉得还是更信任我，再次把我请回去给他辩护。因为家属是北航的老师，基于跟家属沟通的也比较好，我就忍下被解除的委屈，重新接受了委托。这个过程中，我跟法院的沟通非常顺畅。

其实法官也开玩笑地跟我讨论过，他说“刑诉法解释311条，有这么一条我可以用，你看法律规定一个审判程序一般不得超过两次，我可以不允许你的”。但是他只要稍微细下心来一想，他马上又给我回过来了，他说“基于更好的去保障当事人和律师的诉讼权利，我们决定还是同意你再进来辩护”，包括临开庭之前，家属又还要加律师，法院也都同意了。

另一个案件我只是去会见了一下，我觉得当事人难以沟通，我就没有介入。但那个案件，据我了解，他们也是前前后后换了十几次律师了。我觉得这个就是我们强调的，311条它只是一个极端情况下法院才能够使用的救济方式，不能随随便便拿出来限制。否则会显得法院的法官非常没有人权意识、没有宪法意识，反映出来法学素养还不够。像我在北京的两个案件，都是能够跟法院顺利沟通的。

主持人袭祥栋：

没错，从刚才燕薪律师刚才分享，从善意司法的角度来讲，司法解释本身的规定也是一般不得超过两次。而且张庆方律师也表示了，我只要是不给你造成诉讼的过分迟延，我只要不会恶意的去打乱你的诉讼节奏，我不要求庭审准备时间，我按照你的开庭时间来开庭的话，你直接剥夺我的辩护资格，不让我进入案件本身就是有问题的。

今晚，我们对于刑事诉讼法司法解释311条的讨论，我觉得是非常有深度的。那么接下来张庆方律师您来说说，就您的遭遇打算怎么解决问题，或者是还有什么样的方法再去努力争取一下。

张庆方：

好的。就是说首先刚才大家都讲了，我觉得包括咱们现场周泽讲了那么多的例子，把问题也论证得很清楚了。立新教授发言的学术性，包括各国的立法例讲得很清楚，从实践经验到理论都讲了。我觉得我同意一点，就是说本身刑诉法解释第311条就属于法官造法，它就是越权。因为诉讼法没有规定，你自己给自己扩权，超越了司法解释可以承担的功能，它本身就是非法的。

但是即便按照311条，你如果善意的去理解，别说善意了，就是正常的去理解，也是说你法官为什么要干涉要染指人家请律师，人家当事人有聘请律师的权利。只有说法院为了推进庭审，你如果利用不停的换律师来干扰了正常的庭审秩序，导致庭审长期的无法正常进行，我不得不进行干预，姑且还说有它的合理性。善意的解释就是这么解释。我现在说陈宪清案子还有一位辩护人，他已经介入很久了，非常熟悉案情，我不要求额外的时间，法院有什么正当理由拒绝我出庭？更何况陈宪清案子被他们人为的分成1分3，3分5，5分9以后，到现在至少一个月之内陈宪清案不可能开庭。因为其他的那几个分案的被告人，人家也是好几个不认罪的，人家那些律师也都是刘长王昊宸这些青年才俊，明确的说他们的案子一两个月也审不完，那就等于说至少我有两个月的准备时间，根本不存在因为我介入了以后就影响你的庭审秩序，导致你的庭审长期无法正常进行，你为什么还要限制我呢？

所以林蔚如他们不是善意的来解释刑诉法解释第311条，而是恶意的。但是我们跟她讲这么多道理，包括今晚咱们会形成个会议纪要给她，行不行？就凭我对林蔚如的理解，我认为对这种人讲什么道理是对牛弹琴。为什么？我查了一下，现在网上关于林蔚如的一些信息都是官方的，其中14年她还是刑一庭副庭长，天天审什么故意杀人什么毒品的案子，她就说作为一个女法官，面对刑事案件要做一个女汉子，当然你作为一个女汉子也没有什么不好是吧？2017年成了刑二庭庭长以后，去年她又讲，海口扫黑除恶办公室设在我们海口中院刑二庭，对扫黑除恶案件我们要能攻坚克难，要能够啃硬骨头。你作为一个女法官讲的全都是像一个女战士一样，我就没有见她讲过什么正当程序，罪刑法定，无罪推定，有利被告人。对一个刑事法官最根本的要求都是什么？是攻坚克难，啃硬骨头，做女汉？对于这么一个女汉子，我就要用对付啃骨头和对付牛二的办法。你是不是恶意的释法了？就算按照司法解释311条陈宪清更换律师也没有超过两次，是吧？更何况我没有延迟你的庭审。

好，我接下来怎么办？我怎么办？首先我要用尽全力，我要用尽一切可能。我现在已经正式的向海口中院的一把手张柏桢，还有主管刑事的专委陈伟已控告了以林蔚如为首要分子的合议庭。当然合议庭24号经过了四五十分钟的交头接耳，其间有没有向陈伟汇报，有没有向张柏桢汇报我不知道。如果向他们汇报了，我要现在再正式的提醒一下张院长和陈伟同志，你们已经把自己放在历史的审判台上了，你这不是明显的在破坏律师制度破坏辩护制度吗？你能不能承担历史的责任？你看中国的各级法院包括张首席，他们喜欢在报告中在官方的文件中给自己贴金，贴金时讲的全都是公平正义什么这些话，好像比西方国家的法院还公平正义。

对于官方文件中和官办场合喜欢给自己贴金的人，我就要在每一个具体的案件质问：你把自己好像宣传的那么高，对司法公正那么追求。碰到具体的问题具体案件的时候，律师都给你指出来，全国人民全网都知道了，你是不是应该按照公开的承诺和做报告的时候去宣传的去做？现在问题就来了，你海口中院要不要遵守刑事诉讼法，要不要善意的适用刑诉法解释第三一一条，要不要尊重共和国的辩护制度？如果你不尊重我的辩护权，我就要组织全国的刑辩律师，事先确定哪一天到海南高院找他们戴军院长去维权。因为海口中院是你海南高院的司法辖区，在你的司法辖区之内已经是这么明目张胆的破坏律师法破坏辩护制度了，我就要组织全国的律师去海南高院维权，看看戴军院长是不是还要遵守刑诉法，还要对律师有个基本的尊重？我要组织全国的律师，多少人去，我出全部的交通费，我要到海南高院，就像4月10号在最高法院为了鹰潭吴敏案维权一样，看你海南高院怎么处理？如果海南海南高院不处理，我就要再一次去最高法院，说你最高法院的司法解释已经成了下边法院作恶的工具了，不管说你制定解释的当时是不是善意的，我相信他是善意的，他做了一般情况下不超过两次，同时也允许有例外是吧？你即便是善意的制定的这一条司法解释，现在已经被一些地方的流氓法院用来打击律师，去惩罚被告人了，去破坏辩护制度了，你最高法院要不要出来澄清？如果你不澄清好，我接下来要做的，就是要找法律界的人大常委人大代表，要求他们出面向最高法院质询。

我这一次要做到六亲不认。为什么？法律界的一些人大常委，像孙宪忠老师，他是我的长辈，对我非常关心。周光权我也很熟悉的，我这一次不给他们做任何私下沟通，我不会自己天天的跑到孙宪忠老师家，说孙老师你得帮助我维权，那也就掉价了，那就成了一个私人关系。这是一场公义的事情，而不是私人的关系。我就公开的向孙宪忠常委，向周光权常委，向其他的法律界的人大代表公开的写公开信：说中国的法律制度，中国的辩护制度被破坏到这种程度，你们知道不知道？你如果不知道，今天我就正式的告诉你，你作为人大代表，你是不是不光投票修改宪法，你还能不能做一点正经的事情？做一点作为一个民意代表该做的正经事？如果你不做，对不起，你不管说怎么宣传自己，不管像张首席一样，像其他各级领导一样，怎么给自己贴金，我都要朝你们脸上泼粪，除非你不在乎，你如果在乎的话你要不要做点正事？我要向包括我的兄弟，北大法学院的郭雳院长，清华法学院是吧？法大的马怀德校长，人大法学院以及其他所有的一流政法院系的院长系主任写公开信：每年在毕业生的毕业典礼上，你们说的那么煽情的话，怎么样的谆谆教诲，你们本人能不能做到？如果说一个一流大学的法学院面对如此破坏法制的事情，你们作为法学院院长，能够缺席能够不表态。

我认为就像传说中但丁说的话：在地狱的最炽热之处，总是为那些在出现重大道德危机的关头保持中立的人准备的。这话什么意思？你光不作恶还不行，你自己没有作恶，但是出现了重大的道德危机，出现了重大的社会危机，你没有去站在正义的一边，你没有为实现正义去欢呼去做事情，你保持中立，地狱都最炽热的就是为你准备的。我这一次要六亲不认的。对那些所有喜欢给自己贴金的人，所有人模狗样的人都要让他必须表态，我就要用我们的方式来书写历史，让你谁也逃避不了。你自己如果还在乎面子，还想着在孙子辈们在儿子辈面前留一个体面的形象，你逃避不了问题，你必须得表态，我就做到这一点。

再一个我也不是孤独的，为什么我特别讨厌律师界一些人，他们总是说现在就你做这些东西有什么用？你看在鹰潭你用尽了洪荒之力，都去最高法院了，人家不照样判吗？好。是这样，我在鹰潭中院为了维护吴敏的辩护权，做了所有我该做的一切，还是没有阻挡住，但是东西就看你怎么理解。如果说一个社会处于一种不正常的状态，我们还有没有信仰？我们对进步对正义还有没有信仰？这一点上我就讲两点，一个就是如果说，我们现在我们努力了，我们所有的能做的全做到了，甚至不惜冒一定的风险去做，照样没有改变个案的结果，我认为你也要理解，存在的就是合理的，就是国家还没有进步到程度，还需要我们进一步的推动，我们必须通过我们的努力去积累更多的历史的动能，历史才能够向前推进是吧？你如果什么都不去做，历史就永远的像欧洲中世纪一样一下子一千年是吧？像中国的专制社会一下子2000年，你不去做是不行的。再一个就是，你要相信就像里尔克给青年诗人写的信一样：你要有充分的勇气去担当，有充分单纯的心去信仰。信仰是什么？卡夫卡说：信仰就是相信一切事物和一切时机之间的合理的内在联系，相信生活作为整体将永远继续存在下去，相信最近的和最远的东西。你如果相信一切事物和一切时机之间的合理联系，就是说你不要担心问题，不要在乎现在的东西。如果说现在你没有推动它，就是说那些顽固的力量保守的力量，它还比较强大，我们要继续的壮大进步的力量，继续壮大法治的力量。

还有一个，我相信最近的东西，就说我们现在做的这些事情，它的不公正性，法院的不公正性，大家都看在眼里，所以不满的人肯定不只是我们，支持我们的人肯定有很多。我相信最远的东西，就是我相信中国一定会实现法治，谁也阻挡不了。里尔克，包括卡夫卡说的那些，所有有深度的人，都有信仰。我就说你要相信东西，大家积极的去努力，我现在就要用尽所有的手段，我希望律师界至少刑辩律师界，大家都是受尽欺负的人，大家多去关注。只要关注的力量多了，声音大了，它一定会改变，今天不改变，明天也会改变。这就是我今天的表态。

还有就是我不孤独，为什么呢？我们现在受到这些委屈，比起民营企业怎么样？比起小商户怎么样，比起那些底层的老百姓怎么样？现在还有人出律师费给我们，人家出钱让我们去推动法治。你想想现在时候大家都真是不容易的，大部分企业都没钱了，我们的当事人，他们家里人已经被作为涉黑作为经济犯罪职务犯罪给公安给纪委一关关了几年，家里真是弹尽粮绝了，人家还能够积极的想办法给我们筹律师费。我现在特别感动，因为从去年以来，我和我的当事人家属已经成了什么关系了？成了一个团队的战友了，他们除了他们家的案子，我们遇到什么事情，包括学力星球，你看其他家属也都去是吧？你看学力星球的付冕我就特别的感动，去年内江案她帮着赵永韦的夫人出主意，给她进行心理辅导，她跑到现场去，因为她们去了现场以后，现场的工作做得特别好，很快就在全国扩散开了，导致内江中院不得不更换合议庭，到现在也没办法开庭，案子就有希望了。这都是因为他们这些冤案家属做了很多工作。你看现在我做重庆众合天下的案子，它涉及到几万个债事人，几万个家庭，人家这种解债模式对解决中国现在的债务问题很好，运行了几年以后运行良好，没有一个人去投诉。重庆渝中区公安就硬性的把人家价值至少50个亿的资产给查封了。他们以集资诈骗去查封，但是不去征集被害人，tmd你查封人家几十亿上百亿的资产，你不去征集被害人，甚至人家被害人强烈的要求，说你说我是被害人，我强烈的要求介入到诉讼中，你坚决不能让人家介入诉讼，这些钱将来你想怎么处理，那不是司马昭之心路人皆知吗？人家现在到二审来找到我维权，这些人是非常非常团结，他们也非常关注我现在其他的案子，关注我们的一举一动。这些人都是和我们站在一起的，现在维护法治的力量，追求法治进步的力量非常强大，所以我不孤独，更何况人家还给你出了律师费。

所以我说老周，你也很危险，别人说你也很危险，但是我们在这种情况下再不做点事情，我们真是愧对历史，真是愧对历史。我就说这么多。

主持人袭祥栋：

刚才庆方律师慷慨激昂一番，也是在直播中做了一个呼吁，蒙冤的家属，现在都团结起来。我觉得目前在刑辩一线的敢于真辩的律师，也应当团结起来，坚决抵制这种侵犯辩护权，侵犯律师执业权利的违法行为。

最后，我们今天晚上我们研讨刑事诉讼法司法解释311条规定，同时涉及到案件是海南海韵集团董事长陈宪清的案件，就由该案目前辩护律师王发旭老师您做最后总结。

王发旭：

好的，谢谢各位关注这个案子，关注张庆方律师5月24号的遭遇，同时关注何监督法院对刑诉法解释311条的正确实施。也期待各位继续关注陈宪清冤案的进程和结果，大家一起捍卫公平，捍卫正义。