列侬：小野洋子是我的老师

“我认为爱永远不会消逝。一旦你认识了某个人，你就再不可能不认识这个人。而相知就是爱。所以你永远无法摆脱爱。可能因为其他原因会有误解和分离，但爱总在那里。在一起只是爱的一种形式。也许那是一种强烈的爱和爱的表达。但爱是灵魂的东西。它总是在那里。”

——小野洋子

▲ 约翰·列侬（John Winston Lennon，1940.10.9 — 1980.12.8），出生于英国利物浦，英国男歌手、音乐家、诗人、社会活动家，摇滚乐队“披头士”的成员。小野洋子（Yoko Ono Lennon, 1933.2.18 — ），女，日裔美籍音乐家、先锋艺术家。

《花花公子》：你让你和洋子的关系听起来像是师生关系。

列侬：就是一种师生关系。这是人们所不理解的。她是老师而我是学生。我是个名人，一个应该通晓一切的人，可她是我的老师。她教了我应该知晓的一切。当我漂泊不定时，当我就是那个漂泊者时，是她在那儿。她是我的唐璜。这是人们不理解的。我与该死的唐璜结婚了，这就是问题所在。是她教会我找个地方坐下来。唐璜不一定要笑，唐璜不一定要有魅力，唐璜就是唐璜。唐璜周围发生的事与唐璜无关。

就像她叫我滚出去——唐·小野说“滚出去”，因为你没搞明白。唉，就像被送进沙漠一样。她不让我回来，是因为我还没准备好回来。而当我准备好回来的时候，她让我回来了。我就是这样生活的。

《花花公子》：洋子，做约翰的老师感觉如何？

洋子：哦，他在遇上我之前有很多经验，那是我从来没有过的一种经验，所以我也从他身上学到很多。这是双向的。也许我有力量，女性的力量。因为女人会产生这种力量。在男女关系中，我认为女人真的拥有内在的智慧，她们带着这种东西，而男人有一种对付社会的智慧，毕竟他们创造了它。男人从不产生内在的智慧，他们没时间产生。所以大多数男人都依靠女性的内在智慧，不管他们表达与否。我认为约翰只是表达了这一点。他甚至说女性的内在智慧让他彻悟。人们认为这是句娘娘腔的话：“我从一个女人那儿学到了很多。”

▲ 列侬、洋子与他们的两个孩子

《花花公子》： 你追随洋子和追随其他领袖有什么不同？“不要追随领袖……”

列侬：唐璜和非唐璜有什么不同？幻觉和现实有什么不同？就是这么不同。自从我遇上她，她再也没找过其他人。

《花花公子》： 但听起来像是洋子成了约翰的上师。

列侬： 不，唐璜没有追随者。唐璜不在报纸上，没有门徒，不需要任何东西，也不给人改宗和传教。知道的人不说，说的人不知道。

在她印地卡画廊 （Indica Gallery） 的展览，我感觉就像是和唐璜见面。一开始我没意识到是和谁见面。然后，我加入了最初的游戏，我玩了最初的游戏，然后我们连接起来。

《花花公子》： 你能详述一下神奇的神秘王子和唐·小野会面的故事吗？

列侬： 那是 1966 年在英国。有人告诉了我这个“活动”—— （外面传来一声刺耳尖叫） 哦，又一起在达科他的凶杀案…… （笑） ——这个“活动”，是一位来自美国的日本先锋艺术家办的。她很火。展览上有些黑袋子一类的东西，我以为一切都会跟性有关：艺术性的狂欢。太棒了！好吧，那展览的确很激进，但不是我想象的那样。

所以我走了进去，那儿没人。那其实是开幕夜的前一晚。那个场所还没真的开放，但是老板约翰·邓巴 （John Dunbar） 非常紧张：“百万富翁来买货了！”他就像疯了一样飞来飞去。然后我开始看这玩意儿。一个塑料盒上有几颗钉子。我继续看过去，看到在架子上有一个苹果——一个新鲜苹果在架子上，一张便条上写着“苹果”。我想，你知道，这是玩笑，相当有趣。 （想起那一天，洋子笑了） 我开始看出其中的幽默。我说：“苹果多少钱？”“二百英镑？真的。

哦，我明白了。那么这些弯曲的钉子多少钱？”所以我四处转，玩得很开心，然后下楼，那儿坐着几个穿牛仔裤的衣衫不整的人。我有点戒备，想，他们一定是些时髦人物。但是不，后来晓得他们只是帮她摆放东西的助手。但是我，怎么说呢，我是名人，富有的摇滚明星，而这些人肯定是知道那些钉子和苹果是什么的人。我看出了幽默，这些东西展现得很好，但我的反应有点像很多人对她的幽默的反应——生她的气，说她没幽默感。实际上，她是歇斯底里的好笑。

总之，这样过了一会儿，邓巴带她过来了，因为，你知道，毕竟百万富翁来了，对吧？

洋子： （邓巴） 什么都没对我说，就把我拖出来了。

列侬： 我在等袋子。袋子里的人呢，你知道吧？我一直在想我是否有胆量和什么人一起进那袋子。你知道，你不知道谁会在袋子里。

于是他介绍了我，而因为应该有活动要举办，所以我问：“咦，是什么活动？”她给了我一张小卡片。上面写着“呼吸”。我就说：“你是指 （喘气） ？”她说：“就是这样。你理解对了。”而我在想，我理解对了！ （笑） 但我已完全准备好要做点什么了。我想做点什么。

洋子： 哦，你做到了。

列侬： 我呼吸了，但我想要的不仅仅是，你知道，把我的意识放在呼吸上——这是一种富有智慧的说法。我看到了钉子，我懂得了那幽默——也许我没有体会到它的深度，但我从中得到了一种温暖的感觉。我想，这我能做到。我能把一个苹果放在架子上。我想要更多。

然后我看到了画上的这个梯子，它伸向天花板，那儿挂着一个小型望远镜。就是它让我留了下来。我爬上梯子，拿起望远镜，那儿写有非常小的字。你真得站在梯子顶端，就像这样。 （约翰站起来比画着） 你在这个梯子上——你觉得自己像个傻瓜——你随时可能摔倒——然后你通过望远镜看，上面写着“是的”。

哦，当时所有的所谓先锋艺术和所有人们认为有趣的东西都是负面的，用锤子砸钢琴，打碎雕塑，都是无聊的、负面的狗屎。一切都是反、反、反。反艺术，反权威。而仅仅那一句“是的”，就让我待在了一个满是苹果和钉子的画廊里，而不是走出去说：“我不会买这些狗屎。”

接着我走到一个展品前，上面写着：“拿一颗钉子钉进去。”我说：“我能钉颗钉子进去吗？”她说不行，因为画廊其实第二天才开张。老板邓巴说：“让他钉。”那意思是“他是百万富翁，他可能会买”，你知道。她更希望开幕时它们看起来很好，漂亮、洁白。这就是为什么她从来没在这些东西上赚到钱；她总是忙于保护它们。 （笑）

于是有了一个小小讨论，最后她说：“好吧，你可以花五先令钉颗钉子。”而我这个自作聪明的家伙说：“好吧，我给你一个想象中的五先令，然后钉进一颗想象中的钉子进去。”那就是我们真正相遇的时刻。就在那一刻我们锁住对方的眼睛，她明白了，我明白了，就那样。其他的，就像他们在那些采访中说的，都是历史了。

《花花公子》 ： 后来那些展品呢？

列侬： 我会给你看的。它们在屋子里。肖恩和我时不时放一个苹果在架子上，但是肖恩总是把它吃掉。

▲ 小野洋子曾将一只苹果作为展品

列侬：我会给你看的。它们在屋子里。肖恩和我时不时放一个苹果在架子上，但是肖恩总是把它吃掉。

洋子 （微笑着说） ： 当然，当时我们各自都结婚了。但我们还在约会。

列侬： 那就是事情起变化的时候。从那时起，我开始从“披头士”解脱出来了。而每个人都开始有点不高兴……

洋子： 即使是现在，我还读到保罗说过这样的话：“我理解他想和她在一起，但为什么他非要和她每时每刻都在一起？”

列侬： 洋子，你还要背负那个罪名吗？那是几年前的事了。

洋子： 不、不、不。那是他最近说的。实际上发生了的事是，我和这个我喜欢的家伙上了床，突然第二天早晨，我发现这三个人带着怨恨的眼神站在那里。

《花花公子》： 你认为人们的那种态度也是嫉妒吗？

列侬： 是一种嫉妒。人们无法忍受恋爱中的人。他们完全不能忍受。他们想把你拉进他们待的洞里。

《花花公子》： 这种美妙的感觉不会感染他人吗？

列侬： 哦，是的，但你总会有一刻不想和他们同处一室。你们彼此聚精会神，你们彼此心满意足，而人们无法忍受这些。他们当然会被你吸引，因为你的能量既正面又高昂——最高形式的。而能量吸引能量吸取者。无论他们乔装成朋友还是敌人都无关紧要。这会以许多神秘的形式显现。他们会把你吸干。这就是那个游戏的本质。很难让这种感觉留下来。

《花花公子》： 就像汤姆·罗宾斯在他最近的一本书中半真半假地问：“如何让爱长驻？”

列侬： 试图占有它会让它消失。试图占有一个人会让他离开。每次你想搞明白一件事，它就会溜走。每次你打开显微镜的光，事物就会改变，因而你永远看不见它是什么。一旦你问出问题，它就消失了。这都是周边视觉。不能直接盯着它看。试着看太阳。你会变瞎，对吧？虽然如此，并不意味着你不需要专注于它。爱是一枝花，你必须给它浇水。

洋子： 是的。我认为爱永远不会消逝。一旦你认识了某个人，你就再不可能不认识这个人。而相知就是爱。所以你永远无法摆脱爱。可能因为其他原因会有误解和分离，但爱总在那里。在一起只是爱的一种形式。也许那是一种强烈的爱和爱的表达。但爱是灵魂的东西。它总是在那里。我认为人们不应该对失恋感到不安。如果他们不害怕去爱，那么他们总是会爱。人人都有爱，这就是为什么人们总想弄明白如何才能让爱持续。每个人都真的关心爱。这是最大的主题。爱让万物运转。它使万物生长。

爱也很难。有时候我们有占有欲，这没什么。我们不应该为有这种感觉感到羞愧。没事的。我们因嫉妒而感到羞愧，因占有欲而感到羞愧。我们如此害怕有仇恨之类的感情。这都不必要。所有这些不过是不同形式的能量。能量通过不同的形式表现。我们拥有的东西没有哪一样是丑的。出自我们的一切都是美的。我们被教导说唱歌是美的，但如果你唱走了调就不美了。我们被教导说你要以一种特定方式唱。但是我认为，出自我们的一切都是美的，因为我们是人。

我为人类感到惊叹。他们多有韧性啊！他们生来就没有保证可以存活。他们的保证只有父母，而父母也如此不安，他们自己也像孩子一样。而他们活下来了。他们在“不要这样做，不要那样做”“你不该这么做”中活下来了。一个人若没有这些成长中的不安会成为什么样的人？这将是个有趣的设想，但即使有这些不安，我们还是活下来了。想象一下，我们真的知道这没什么大不了。 （微笑着摇头） 无论如何，人生是如此艰难。走下去需要极大勇气。尽管如此，我们还是好好活着。 （笑） 我认为人生是美好的，我很享受人生。我正在享受。

也许直到最后，我都是一个无止境的乐观主义者。我有时会想到那些人的想法：啊，好吧，世界很快就要完蛋了，所以我不要孩子。哦，如果你害怕失去，你就会失去的。看看那些人。我们在谈论这个世界是多么美——这是真的。

列侬： 嗯，今天它是。昨天它糟透了。所以管它呢。 （他和洋子笑了）

洋子： 就是那样。没关系。如果你明白了，你就不会那么怕了。如果你不那么怕，爱就会长驻。

文字 | 选自《 列侬与洋子的最后谈话 》，[美] 大卫·谢夫 著， 《巴黎评论》编辑部 编，李皖 译，辽宁人民出版社，2023-05

来源 | 楚尘文化

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