播客文字版 | 揭秘脂肪的真相，为健康脂肪平反（全文1.7万字）

前 情 提 要

今年初，开公司全年计划会的时候，大福有说过，她要做一个自己的播客。她想和大家聊聊低碳生酮，以及其它饮食营养相关话题。

然而，自那次会议后，我再也没听说过她的播客进展。甚至，我一度以为，做播客这事就此搁置了。毕竟，作为野兽生活的联合创始人以及销售业务的主要负责人，大福相当忙碌。

没想到，三四月份的时候，大福真的开启她的播客大业了！录制、剪辑、发布，三位一体，亲自操刀，自产自销。给她一支手机、一位嘉宾、一台下载了剪辑软件的电脑、一个个独自加班的夜，她就能打造奇迹。

五一放假之前，大福上线了她的个人播客「立即行动」。

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播客这种媒介形式，在一定程度上也算“出圈”，但它的受众还是有限。并且，每一期包含大量新知识、新观点，值得被分享给更多人。

综合以上因素，我们决定把每期节目整理成文字，发布在「野兽生活」公众号上。

如标题所说，这期字数超过了1.7万字，这个体量读起来绝不轻松。所以，非常想听听大家的意见！

希望你们退出之前，在评论区留个言。告诉我：你看了多长时间？看到了哪里？有没有打算看完全文？各位的想法，将决定播客文字版是否要持续更新。

好啦，背景信息介绍完了，现在让我们进入正题吧。

大福：我叫大福，是野兽生活的联合创始人。这是我个人播客的第一期节目，嘉宾是我的合伙人鸡侠。

鸡侠：大家好，我是鸡侠，野兽生活的创始人。

我是有听播客的习惯的，平时在家的时候，也习惯打开一档播客听听。但是自己录播客，还是第一次。在我的想象中，录播客就是一个人坐在屋子里，自己在那讲一个多小时。我觉得挺难的——有那么多可讲的吗？

前两天，大福说，可以尝试两个人唠嗑的方式对谈。那我觉得还可以，至少不会那么枯燥。所以，我们就尝试一下，先从今天第一期开始。

在我创立野兽生活之前，有录过音频类节目。那时候，逻辑思维刚开发出得到APP，我被邀请去做课程，讲一些我特别推荐的商业类书籍。每本书要讲大概四五十分钟。

那档专栏节目我做了七八期。每期正式录制前，要做大量的准备工作，光大纲就得列很多，一期讲下来可能好几万字。

大福：那还是懒，对吗？

鸡侠：也不是懒。联想到之前的经历，一想到要录播客，就觉得压力很大。

跟写科普文章不一样，文章可能也就五六千字，不会有那么大的信息量。拍视频也是，最多也就二十来分钟。提前准备一下，是有这么多内容可以讲的。

但让我完全不准备提纲，一上来直奔主题的话，我特别担心聊20分钟就卡壳了。

如果不是像今天咱俩这样聊天的状态，我倾向于列出提纲。这样就不会有信息遗漏，内容质量也能有保证。我还是希望，大家听完我们的播客，能有足够的获得感，得到认知上的提升，或者了解到新知识。

当然，话说回来。如果是随性地聊天，我觉得就还好。反正聊到哪算哪，大家就二倍速听听。

大福：因为今天是最开始的一期，先得给大家介绍下。

我们俩今年都打算做一档自己的个人播客，今天这期就是我的风格。我不希望我的播客，是铺满知识点的类型，所以也不想一上来就直入主题。当然，不是说没有信息量。相反地，我要表达的信息其实挺硬核的，我一直很想探讨一些大众还不知道的真相。

我先说一说，为什么我们俩想做播客型内容。

第一，我本人是播客的深度用户，平时经常听播客；第二，播客既能放松，又可以充分利用碎片化时间；第三，它具备很强的聚集效应，能够帮你找到同类。我自己就是播客的获益者，也希望能为别人做点什么，这是一种很本能的行为。

同时，我觉得播客内容的导向性不会那么强。像鸡侠刚刚讲做视频，它有明确的知识点，或者有要梳理的东西。视频形式的科普内容，也会给出明确的答案。

我觉得我们野兽生活在做的事情，和播客是存在共通点的。有一部分有标准答案，但很多方面是非常个人化的选择，没有绝对的正确与否。比如说饮食、生活，我觉得很多方面怎么选都行。

所以，我很希望通过播客，提供个人更自主的表达、更个人化的分享，而不是给大家准确答案。

鸡侠：在我看来，播客和其它媒介形式最大的差别是，它是现代社会少有的一种能进行深度表达、深度沟通的方式。

现代人的注意力是非常分散和稀缺的。我们能集中注意力看四五十分钟电视剧，看一两个小时电影，因为它们非常紧凑、连贯、高潮迭起，剧情会吸引我们看下去。

但是，假设我们聊一些科普、干货的内容，大家往往没有耐心看这么长的东西。刷短视频就更典型了，短视频本身就非常短，观众对它的吸引力要求非常高，一条四十分钟的视频很难有人能耐心看完。

我们的科普视频，一般最长不会超过15分钟

大福：是的，所以我点了很多收藏，但并没有去看。

鸡侠：在我的想象中，大家听播客的状态应该是相似的。我个人都是利用零碎时间听播客，比如洗漱、干家务、开车的时候。

这些场景下，注意力没有那么稀缺。我可以持续听一个人的深度表达，或是感受到与主播的深度交流。

对于一个人及其传播的知识，我们从了解到信任，往往需要很长时间。播客似乎是目前很少有的，能够完成深度表达和深度沟通的媒介形式。

大福：那现在，正式进入这期的主题：脂肪的真相。

刚刚已经介绍过了，我们俩是合伙人。我跟鸡侠是从17年7月份合伙，到现在有8年。其实，在这个过程中，我的心态还是有挺多变化的。

野兽生活8周年线下聚会照片

刚开始，更多出于对鸡侠个人的评估，是基于人的一种信任关系。正式加入之前，我是鸡侠的供应商，他每次都按时给我结款了，挺讲信用的，也可以做到友好沟通。

我跟鸡侠讲过，之前查过他的微博，翻了得有上千条。得出的结论是：这个人还是值得信赖的。

再之后，经过一两年的合作，两个人一起打拼、尝试各种业务，我的判断就更基于事情层面了。我觉得，野兽生活做的事本身非常吸引我，我能通过这件事找到特别强的价值和意义感。

为什么我很在意这件事？除了能帮助别人，还因为它是在探究真相。这其中被埋没最严重、被极度妖魔化的一个真相，就是和脂肪有关的。

野兽生活一直在讲低碳生酮饮食，现在很多人都认识到了碳水的危害。

碳水的危害可以很显性地表现出来。拿我们家举例，我爸妈不断接受我的影响，要测碳水戴个血糖仪就能看出来了。但是，脂肪的很多好处不显性。它更容易被妖魔化，也更不好翻身。我就更加希望，尽我的一份小小力量，想要多讲讲脂肪。

鸡侠：对，这几年碳水或者说糖，被普及得挺广泛的。

我刚创办野兽生活的时候（2015年底），大家对于糖有危害、糖会让人长胖、吃糖跟糖尿病之间的关系，几乎可以说99%的人都没有概念，营养师、营养专家也很少讲这方面的知识。

那时候，大家去便利店买饮料，普遍都是高糖的饮料：可乐、雪碧和冰红茶。

但是，最近几年，大家被教育得都知道无糖、控糖和断糖这些概念。去便利店也能看到很多的无糖饮料，这些饮料也越来越多了，比如元气森林、三得利乌龙茶，等等。但那个时候是没有的。

除了糖的危害普及度变高，还有一个很重要的点是，以前大家把糖和碳水分开看。长辈会让小朋友少吃糖，说对牙不好，但是他天天自己在喝粥。

大福：对，他不知道那个是糖。

鸡侠：他觉得，粥是粥、糖是糖。大家普遍认为，米、面、粥、饭是粮食，它们对人体很重要、很健康。

粥这个东西，在中国文化根植得有多深？仿佛粥就等于健康。生病了、不舒服得喝粥，肠胃不好也要喝粥，坐月子也要喝粥……只要你觉得不舒服，或者人处在不太好的状态的时候，你都得喝粥。粥这个东西基本跟养生、健康划上了等号。

但是，大家不会把粥当成糖。大家觉得糖是饮料、糖果和蛋糕，却不会把米、面、粥、饭当成糖，但其实它们是同一个东西。你吃到肚子里都会变成糖，变成糖的速度也挺快的。

不只是米面粥饭，很多人吃的粗粮升糖指数也是非常高的。我们也测过，哪怕加了杂豆类、杂粮的绿豆粥、红豆粥、腊八粥，你吃完之后去测血糖，会发现还是非常的高。

如果真的想吃谷物，我们会建议用户“宁吃干的，不吃稀的”。假设是同等重量的米，干的叫米饭，稀的叫米粥。把谷物加水，慢慢熬成粥，它是一个糊化的过程。当它糊化之后，升糖速度会加倍，对血糖影响更大，更不利于健康。

至少过去很多年，大家可能没有这个概念，不会把谷物和糖挂钩。

大福：因为确实没有人去做阐释，告诉大家碳水其实也是一种糖。普通人没有得到这个信息的话，是很难把它们联系起来的。大家只能从名字上来分辨，比如白糖、红糖、果葡糖浆，等等。

鸡侠：最大的原因，是因为糖是一个新鲜出现的东西。

我们人有一个特点，如果这个东西是过去一直就存在的，就会对它很适应，也会认为它应该存在。而一个东西，它是新出现的，人们会对它产生怀疑。

不只是在饮食方面，大家听歌也是，听30岁、20岁之前听过的歌，都觉得是经典金曲。新出来的歌，一听都觉得：什么玩意儿？

这其实就和糖很像。对于老一辈人来说，米面粥饭是他们从小吃到大的。

大福：对。经常看到反驳的话说“我都吃一辈子白米饭了！”

鸡侠：四五千年的农业社会过下来，米面粥饭存在时间非常长，是很传统的食物。但糖是一个新鲜的东西。在几十年前，糖甚至被认为是非常稀缺的，一罐白糖会被当作礼品来送人。

老年人为什么会觉得辣条不好？就因为它很新。

大福：他们不太愿意去选择这种东西。

鸡侠：但如果是辣酱，或者是一个存在很多年的食物，大家对它已经存在固有的认知，会觉得它就是生活中的一部分。

新出现的东西，大家往往抱有怀疑。我觉得这是很多人把糖和谷物分开看的一个原因。

但其实，它们真的就是同一个东西，对我们身体的影响没有太大差别。特别是我们吃的精制米、面、粥、饭，它们主要成分就是淀粉，吃到肚子里跟糖没有太大区别。

所以，这几年我觉得比较好的一个变化是，人们对于糖的理解会越来越多。大家普遍开始追求无糖，很多奶茶店现在有0卡糖、无糖的选项。

而且，越来越多人开始知道碳水等于糖，至少很多年轻人已经意识到了：原来，我吃一碗大米饭、喝一碗粥、吃一大碗面条，这些东西主要也是糖，吃多了也会长胖，或者对血糖造成影响。

当然，老一辈可能还是没有被普及到位。

大福：我觉得，现在的糖尿病人群太广泛了，年轻化趋势也很严重。前几天，我跟我爸妈聊天，我爸还聊到这个话题。他说，他们年轻的时候，没听说过谁家有人得糖尿病。

糖尿病人数量变多之后，大家对糖的敏感度变高了，就愿意去研究一下了。

鸡侠：好几年前，我们写过一篇科普文章。

看当时的调查数据，中国那时候二型糖尿病的确诊人群，加上糖前期的人群（糖前期：指已经有高血糖症状，但还没被确诊为糖尿病），已经超过50%了。

也就是说，两个人里就有一个人患有糖尿病，或者处于糖尿病前期。无论是咱们俩，还是说正在听节目的朋友，可能谁家都躲不过这个事情。

这可能也的确是大家越来越关注糖的危害的原因，因为它的影响越来越可见了。

鸡侠：但是，人们关于脂肪的观念并没有更新过来。

野兽生活成立至今8年多，而大家对于脂肪的理解还停留在过去式的状态。我觉得现代社会，至少在国内，大家提到脂肪的第一反应，90%以上的人还是：脂肪会长胖，心血管会堵塞，会导致心脏病、胆固醇，大家还是会有这些固有的观念。

市面上所谓的“健康食品”“减脂食品”，普遍还是以低脂为核心。

我前两天发了一条朋友圈。我们的品牌「理想燃料」提倡低碳高脂饮食，产品基本都是高脂肪的。因为，我们觉得脂肪对人类很重要，它并没有威胁我们的健康。

当时，天猫给一批新锐品牌颁奖。给理想燃料颁的奖，叫做“最具潜力低卡低脂餐”奖。

大福：很讽刺。

鸡侠：我当时去参加颁奖典礼，让我上台领奖，我拿着奖牌都恍惚了。

我心想，这个世界真的太魔幻了，到底在干什么？一个专门做高脂饮食的，却收到了低卡低脂的奖项。

这说明什么？不只是我们普通大众，就连天猫这么知名的互联网公司的工作人员，一提到健康、代餐、减脂，大家第一反应是认为你是低卡低脂的。

大福：他们也没有去深入研究，有一些刻板印象。

鸡侠：对，他觉得所有的代餐、健康饮食，就应该是低脂低卡的。

大福：这也是我特别希望能为脂肪平反的原因。大家对低碳水包括糖有认知，但对脂肪还是处于黑白颠倒的阶段。

坦诚地说，我们曾经也回避过。我们的老用户知道，我们之前有个品牌叫「丢糖」。在做丢糖的时候，有一部分产品属于控糖，但不一定是高脂的，我们没有特意去提高脂肪含量。

这没有违背我们的理念，但当我们很真实地去面对，说实话当时还是有点怂了。

所谓的“怂了”，就是因为人们对糖的认知很高，但是你说产品脂肪含量高，就会收到不太好的反馈。比如说，负责达人投放的同事说，高脂肪的产品很难推，博主都不愿意接。

我们虽然自己饮食中非常高脂，也会建议我们的朋友多吃脂肪。但是面对特别大众化的群体时，还是有一点点回避了。

但是，这几年我们完全想通了，并且觉得越是这样，我们越是应该做些什么。

为什么我的第一期播客，没有去讲低碳水、控糖？为什么我更希望从脂肪讲起？是因为优质的脂肪是非常重要的。它可不是帮你减重这么简单，而是在要做极端选择的情况下，最优先要吃的就是脂肪。

所以，今天我们就先从脂肪的被污名化说起，和大家聊一聊。我觉得脂肪是特别典型的被妖魔化了，可以说是完全黑白颠倒。

鸡侠：我们国内大众对于营养、健康的很多理念，最早都是来自于美国政府出台的《美国居民膳食指南》。它影响着全球人类饮食观念的变化。

我们现在提到脂肪的反应，可能是说吃脂肪会长胖、会堵塞心血管、会导致心血管疾病的风险上升。其实，这些观念最早来自于美国政府。

我先大概讲一讲。

在上世纪五六十年代之前很长一段时间，美国人的饮食中脂肪摄入量都非常高。这是有很多文献记载的，那时候美国人民的饮食挺丰富的。

美洲大陆物产丰饶，遭到了英国人的殖民，他们享受了极大的物质条件，非常容易打到很多的猎物。这个时期，食物供应充足且稳定。

进入1900年到1950年，这几十年发生了一个变化。美国开始持续性地出现心血管疾病发病率的上升，心脏病出现的比例特别高，增长得又非常快。这个事情，引起了整个社会（包括政府）和民众的恐慌。当时的总统叫埃森豪威尔，他也被确诊为心脏病。

对于心脏病发病率的快速上升，当时有非常多的猜想。其中一个被广泛接受的猜想是，这是由吃饱和脂肪导致的。

大家可以想象一下，其实非常好理解。那时候，有一个比喻，他们把血管比喻成下水道。你把一锅油倒进你家下水道之后，油会凝固，把下水管道给堵了。

当时的人们就会想，我们吃进去脂肪，它会不会把我们的血管堵了，导致疾病？

大福：类似以形补形的概念。

鸡侠：对，这个比喻真的很形象。

在此之前，其实大家最先怀疑的是胆固醇。这个由来就更久了。100多年以前，有一位俄国科学家，他做了一个实验，给兔子喂大量的胆固醇，发现兔子得心脏病死了。他就开始怀疑，胆固醇的摄入和心脏病有关系。

俄罗斯病理学家尼可拉 · 阿尼契科

后来，又有其它国家的一些科学家，提出了同样的理论，都认为胆固醇是造成心血管疾病的重要因素。

现在回想起来，这个实验本身就很奇葩。兔子是食草动物，兔子的正常饮食是不含胆固醇的，因为它们又不吃肉。

大福：它的身体构造也没办法去处理胆固醇。

鸡侠：它的身体、它的基因，以及它的生理结构，决定了它本身就不需要代谢和利用胆固醇。它是食草动物，又不是人类。

给食草动物喂大量胆固醇，它代谢不了出现了问题，能证明人也会出现同类型的问题吗？

现在大家一听就能够理解，很多营养学的研究，都是做动物实验。它有一定的证据质量，但它不能直接和人体画等号。但是，当时这个事情被忽略了。

有一段时间，大家对胆固醇特别的担忧。

当时，在美国明尼苏达大学，有一位生物学和生理学教授，叫安塞吉斯。

他最早也怀疑胆固醇的摄入量和心血管疾病风险相关。他自己做了很多实验，结果发现并不能得出相关结论。他就开始转变方向了。

转向的原因是，他去了很多地中海国家旅游，发现当地心血管疾病的发病率比较低。他当时觉得和当地的饮食有关，因为很多人吃的是橄榄油，还有其它被人认为很健康的油脂。

所以，他就把矛头转向了饱和脂肪，认为是饱和脂肪了心血管疾病的风险。安塞吉斯做了一个非常著名的实验，叫做七国研究（Seven Countries Study），是一项流行病学的观察性研究。

他找到了七个国家，这些国家心血管疾病的发病率和脂肪量摄入量呈同比增加。也就是说，脂肪的摄入量越高，心血管疾病的发病率就越高。两者之间的相关性，就被验证了。

这个研究发布之后，引发轩然大波，很多人一下子就开始不敢吃脂肪了。

特别重要的是，安塞吉斯和总统埃森豪威尔的私人医生关系特别好，并且非常支持安塞吉斯的理念。后来，私人医生就把他的理论介绍给了总统。

他跟总统说，你如果想防止心脏病进一步恶化，就得控制饱和脂肪摄入。

听了安塞吉斯的理论后，埃森豪威尔一辈子都在吃素，不敢碰饱和脂肪。而有了总统的支持，政府和媒体都在公开宣传饱和脂肪有害的观念。

当时，安塞吉斯还获得了很多荣誉，登上了《时代》杂志的封面。

大福：这也算是人类历史上非常明确的，以政府为主导的大规模饮食方式宣传。

鸡侠：后来，美国政府农业部发布膳食指南，明确建议民众减少饱和脂肪的摄入，换成不饱和脂肪。

这种饮食方式开始在全世界推广，人们对饱和脂肪避之不及，觉得它是洪水猛兽。家里用的食用油都换了，过去吃猪油的家庭，改成了吃花生油、吃大豆油、吃玉米油，吃后来很火的橄榄油。

大福：还有吃氢化型的油。

鸡侠：在这件情发生之前，食品工业生产的食物以饱和脂肪为主。因为民众不敢吃饱和脂肪，食品工业不得不调整配方。

但是，换饱和脂肪的时候，食品工业发现一个问题。有些食物可以把饱和脂肪换成植物油，但有些食物一旦把饱和脂肪换掉后，口感和结构就改变了，没法投入生产。

食品工业就必须发明出一个东西来，它需要在物理性质上代替饱和脂肪，但它又不能是饱和脂肪。他们发明出来的，就是氢化植物油，包括人造黄油、奶精、植脂末，等等。

大福：它是非常非常差的。

鸡侠：对。氢化植物油被大量用在蛋糕、饼干这类东西里面。它其实就是我们现在所说的反式脂肪，危害非常大，会导致心血管疾病发病率变得更高。

此外，还有一个变化。

因为民众不敢吃饱和脂肪，很多餐馆、快餐店也换油了。肯德基、麦当劳最早用来煎炸的是棕榈油，它以饱和脂肪为主，而且耐高温又便宜，稳定性也好一些。

后来，他们就把油换成了各种植物种子油。它们稳定性更差，高温烹饪后会氧化变质，形成大量的有害物质、致癌物。

饮食潮流方式变化之后，全世界快速进入了低脂饮食的时代。人类进化几百万年，第一次对脂肪抱有敌意，开始尽量降低饮食中的脂肪。

脂肪摄入量大幅减少，相对应的是碳水摄入量的增加。

三大宏观营养素分为脂肪、蛋白质和碳水化合物，一天需要吃2000大卡。其中一项减少了，另外的就必须增加，不然热量吃不够。那脂肪吃少了，蛋白质或者碳水摄入量就增加了。

最早倡导低脂饮食方式，是为了帮大家免除心血管疾病的风险。但完全没起到相应的作用，反而导致心血管疾病上升速度更快，以及肥胖和糖尿病在全球大流行。这是一个非常奇葩的现象。

有一句话，叫做“通往地狱的道路是用善意铺成的”。就是说，当一个人怀着巨大的善意，想去改变世界的时候，往往会把整个世界带到地狱去。

很多年之后，科学界翻阅老旧的文献，发现了一个巨大的问题。安赛吉斯做的七国研究，是从他的结论出发，在有选择性地、反向挑选证据。这个研究完全就是伪造的、无效的。

很多国家脂肪摄入量很高，但是心血管发病率却很低，这些国家被安赛吉斯排除在外了。

等大家搞明白真相的时候，已经过了很多年，低脂饮食早已深入人心。

当科学夹杂着商业利益、政治要素，由多方因素共同推动的时候，很难单纯从学术角度去改变它。前面提到的总统艾森豪威尔，他相信了低脂饮食假说，执行偏素食的饮食，最后还是死于心脏病。

后来，也有很多科学家对脂肪假说提出过质疑，但是这些科学家的学术理论并没有得到重视。

大福：他们的学术生涯也会受到严重影响。

鸡侠：对于脂肪的偏见、低脂饮食的流行，可以说是长达半个多世纪的巨大谎言。这个谎言不仅影响了美国一个国家，更几乎是影响了全世界的饮食观念，并进一步加剧全球肥胖的流行、糖尿病和心血管各方面疾病的高发。

直到今天，大众还在被影响，提到脂肪还是保持着一些固有观念。

但其实，近二三十年已经有大量的研究证明，摄入饱和脂肪跟心血管疾病没有关系。糖的摄入量，反而是当时被大家忽略的因素。

那段时期的美国，随着食品工业的发展，精加工食品越来越多。包括可乐在内的含糖饮料销售量大幅度增长，精制糖的摄入量也越来越多。

糖的摄入量增加，和心血管疾病发病率增加，两者也是同比例增长的关系。后来被证实，糖的摄入是引起心血管问题最核心的因素。另外一个核心的因素，是反式脂肪的被发明和大规模使用。

大福：假设说，当时得出的结论是一个猜测，这几十年的低脂饮食也算是全世界大型实践了。它的结果是什么呢？是导致了人类历史上高发的糖尿病、肥胖。

肥胖可不只是所谓的身材走样，而是一种非常典型的代谢性疾病。过度肥胖，或患有心脑血管疾病的人数，并没有因为低脂饮食盛行而下降，反而发病率越来越高。

我觉得，这个事情非常值得反思。如果继续下去的话，负面影响会越来越严重。

鸡侠：作为一个没有得到充分论证的理论，低脂饮食被盲目推广给了全球几十亿民众。这是一个大型的人体实验，而它失败了，造成的结果是全球性灾难。这是一件非常可怕的事情。

大福：我爸爸是多年的二型糖尿病患者。

我刚加入野兽生活就各种劝服，给他讲一些科普内容，给他买合适的低碳水食品吃。但在这个事情上，他的态度一直是反复动摇的。

我给他讲了很多之后，执行了一段时间，确实血糖指标很好。但是，他自己在老家看医生，医生说了几句后他又不敢少吃碳水、不敢多吃脂肪了。

但我发现，这几年老家医生对碳水的态度也变了。他们也会跟我爸说，你还是别吃精制米面了。但是，老家的医生还是会告诉他，肥肉、内脏这些不要吃。

鸡侠：科学的普及，是需要时间的。而这个时间的代价，是很多普通人难以承受的。

大福：虽然说饮食方式是非常个人化的，但很多人并不是在充分获取信息才做的选择。

我跟我妈开玩笑说过，她说不能吃肥肉，可能就是听楼下孙阿姨说的。很多人没有真正探究过，就用它来指导自己的生活和行动。而这个行动，可能对他的健康带来极大的干扰和隐患。

我跟我的跟朋友，尤其是特别好的朋友，我一般只给两方面的建议：一个是关于健康的，一个是理财方面的。因为我觉得，这两件事都对人生的代价太大了。

大福：那我们再给大家说一说，为什么不建议执行低脂饮食？

鸡侠：我还是想给大家聊点常识性的东西。

脂肪对人类非常重要。如果说人体是一台机器，理论上来说，脂肪是人类最擅长使用的能源。

为什么这么说？它跟生物的进化是有关系的。一个物种适合什么样的饮食方式，是由基因决定的。而基因是什么决定的？它是生物进化几百万年的历程决定的。

在进化的过程中，你的基因会不断发生变化。最终，能适应环境的基因被留下来，适应不了的基因就被淘汰了。从我们人类进化的角度来看，脂肪一直是人类使用的主要能源物质。

人类学的研究发现，在我们祖先（特别是狩猎采集时期）的饮食结构中，肉食占比非常高，超过了70%。70%是划分是否是超级食肉动物的标准，那意味着人是跟狼、老虎、狮子类似的一种生物。

人类从树上下来之后，体力是没法跟食肉动物去比的，他们打不过狮子、老虎，所以争夺不了猎物。最开始，人类只能去捡别的食肉动物吃剩下的尸体、腐肉，或者拿石头把骨头敲开，吃里面的骨髓。

这是当时人类的主要能源供应。骨髓的脂肪占比非常高，我们现在吃一个牛大骨，里面主要都是脂肪。

人类打到猎物会先选择吃有肥肉的部位，吃眼窝、吃脑花、吃骨髓、吃内脏，而蛋白质含量最高的部分往往是后面吃的。如果吃得够的话，还会把其它部位扔掉。

大福：这些也是营养密度比较高、含有各种微量元素的部分。

鸡侠：我们再从另一个角度来思考。

我们人体的能量，是以脂肪的形式来储存的。人体身上的肥肉，其实是我们的备用能源。

人类在进化的几百万年里，它的食物供应往往是不稳定的。想要活下去，身体必须要有储备能源的能力。在能吃到东西的时候，尽量要把能量存起来。

我们人类很少以糖的形式储存能量。脂肪储存能量的效率更高，1g脂肪能存9大卡的热量。如果用糖的形式储存能量，1克只能存4大卡。

我们身体里储存的所有糖原，包括血糖、肌糖原还有肝糖原这些，加起来只够用一天半到两天。用完就没有能量了。

如果一下子获得了很多的糖，古人会尽量吃很多。如果我当下用不完，代谢不掉，我会很快把这些糖变成脂肪储存起来。

假如人没有这样的能力，可能经常面临被饿死的一个状态。这也是为什么说吃糖会长胖，因为人就是靠“吃糖长胖”这个能力活下来的。

古人能吃到的糖是非常少的，基本上只有蜂蜜、少量的野果。那时候的野果含糖量非常低，外面还有一层坚硬的外壳。他们能获取的糖很有限，也没有储存那么多糖的能力。一旦突然吃到大量的糖，就会把这些糖赶紧变成脂肪再存起来。

所以，人使用能量吃以脂肪为主的食物，也是以脂肪的形式储存能量。用脂肪的形式去储存能量，也就意味着会经常把脂肪拿出来燃烧使用。从这个角度来说，人类一定是最擅长使用脂肪的。

为什么我们有一个品牌叫理想燃料？因为，我们觉得糖不是人类最理想的能源供应方式，脂肪才是。这是由人类进化几百万年决定的。而且，脂肪对我们人体的发育、很多生理功能的正常运转，都是非常重要的。

孕妇怀孕的时候，胎儿在母体靠什么供应能量？主要以酮体的方式供应。酮体是脂肪燃烧的产物，也是一种能源物质。胎儿刚生出来的时候，就处在生酮状态。

开始喂食母乳之后，胎儿还是处在轻度生酮的状态，通过脂肪来供应能量。我们人的母乳里面，脂肪的供能比很高，超过了50%。胎儿相当于在喝一款高脂肪的“饮料”。

我们的孩子刚生出来，有好几层“游泳圈”。为什么胎儿身上要有这么多的脂肪？因为胎儿出生的时候，没有能力自己获取食物，必须携带足够多的备用能源。一旦缺乏能量，就可以燃烧身上的堆肥肉给大脑供能，支持大脑的发育。

如果胎儿没有这些脂肪，而是用糖供能的话，可能一两天就死了。但用脂肪供能，可以燃烧挺长时间。

如果我们现在有水喝的话，饿几十天都没问题。因为1g脂肪能提供9大卡的热量，200g的脂肪就能供应一整天的能量。我们身上有几十斤的脂肪，能支持我们活好几十天。人就是这么活下来的。

有人可能会说，那人不会变吗？会变。

但是基因的改变，需要非常长的时间。而人类大量使用碳水化合物的时间很短，全球范围内只有1万年，中国可能只有5000年。这个时间不足以让人类基因发生巨变，去适应使用大量碳水化合物作为能量。

所以，从生物学、进化论的角度来说，脂肪就是人最擅长也最应该使用的能量。只不过，在最近的几十年被污名化了。

大福：人要生存下去，需要脂肪。当你一直执行低脂饮食，身体所需不足的时候，是会影响你的生存状态的。但是，很多人也会有一些困惑。比如说，吃脂肪是不是会长脂肪？因为你刚刚说，脂肪进入身体里就储存起来了。

鸡侠：这是很复杂的话题，涉及到脂肪代谢的过程。

脂肪更学术的名称叫甘油三酯，它其实是由1个甘油加3个脂肪酸结合在一起的。我们吃脂肪的过程是这样的：

甘油三酯先在肠道里被拆解成甘油3个脂肪酸分子，被身体吸收后还要面临路径的选择。

如果是使用脂肪燃烧供能，这些脂肪酸会被运输到全身，给细胞和人体组织提供能量，输送到细胞的线粒体变为能量。或者说，它生成酮体，再变为能量去使用。

如果不是要通过脂肪供能，身体又不缺能量，甘油和脂肪酸会重新加载成甘油三酯，储存到脂肪细胞里作为备用能源。

而糖比较特殊，它处于人体使用能源的第一优先级。如果身体里糖比较多，它会先消耗糖。而糖过多，比如说肝糖原、肌糖原都储满了，血糖又偏高的时候，身体会分泌大量的胰岛素去降低血糖，因为高血糖是有危害的。

胰岛素是合成激素，如果你还有额外更多的糖，胰岛素会把这些糖合成脂肪，输送到身体的脂肪细胞里储存起来。这就是我们糖吃多了会长胖的原因。

特别是你每顿都吃糖，又消耗不完这么多能量的话，它们会源源不断地存到脂肪细胞里。

我们人体有两套供能系统，一个是用糖供能，一个用脂肪来供能。就像人是混动的车一样，在使用能量方面是有优先级的。人会选择优先使用糖，再使用脂肪。

糖和脂肪像是零钱包和银行存款的关系。

糖是我们零钱包里的零钱，它的量很少，但是用起来比较方便，随取随用。脂肪是银行里的大额存款，当我需要用钱的时候，我再去银行里面取出来，是这样一个关系。

如果我们现在想减肥，就意味着我得去花我银行里的大额存款。

当你零钱包里还有很多钱的时候，是不会去取银行存款的，你会先把零钱包里的钱花完。所以，你必须先把糖用完，才会动用作为备用能源的脂肪。

大多数人是什么状态呢？

是零钱包里有很多钱，而我们不断往零钱包里塞。你吃的每一顿米面粥饭，喝的每一次可乐、奶茶，都相当于往零钱包里塞钱，把零钱包永远塞得鼓鼓的。

零钱包装不下了，就会把零钱包里的钱存进银行。最后导致的结果是，你一直不用银行存款，而且存款还会越变越多。这就是人变胖的一个过程。

那反过来，当我们想不变胖、想减肥、想要去消耗脂肪的时候，就得先把钱包里的钱花完。那就不能天天吃糖，要让身体优先把已有的糖消耗完。这样身体才会去“银行”取钱，调动体内的脂肪燃脂，进入燃脂状态。

低碳生酮饮食本质上是少吃碳水化合物。

当人体没有从外界摄入那么多碳水的时候，会先消耗身体里的糖原。当糖消耗得差不多了，你需要新的能量，身体会进入消耗脂肪的状态，也就是我们所说的营养性生酮状态。

我说的每一句话，我的每一次思考，我做的每一个动作，都需要能量的供应。而这些能量的供应，都来自燃烧的脂肪。

所以，我们人类处在24小时燃脂的状态，有一部分是来自身体内的脂肪，有一部分是吃进来的脂肪。

吃进去和身体里的脂肪，在分子结构上其实就是一回事，它们本质上都是甘油三酯。但并不代表你吃脂肪，身体就会长脂肪。

大福：吃脂肪不一定长脂肪。反倒控制糖分摄入之后，吃脂肪有助于燃烧自身的脂肪。

但如果你一直是高糖饮食，这时候你的身体不仅更有可能合成脂肪。而且，你的胰岛素还会变得非常疲惫，出现胰岛素抵抗问题，患上糖尿病。

所以，高血糖不只是让人肥胖，还会对你的代谢造成非常大的隐患。

鸡侠：糖尿病的主要症状，是血糖升起来但降不下去。

正常情况下，血糖升起来后是能降下去的。我们降血糖主要靠胰岛素，胰脏会分泌胰岛素来降血糖。

那胰岛素怎么降血糖呢？最主要的方式是，把糖输送到细胞里面作为能量烧掉。第二种，它会把这些糖作为肝糖原、脂糖原储存起来。第三种方式，是胰岛素把其它多余的糖转换成脂肪存起来。

当你天天都吃大量糖的时候，胰岛素持续分泌，身体会一直处在高胰岛素浓度的状态下。

正常情况下，胰岛素可以把糖输送到细胞，作为能量烧掉。糖进入细胞，就像走到一扇门前，而胰岛素是开门的钥匙。它把门打开，糖才能进去。

当胰岛素保持很高水平的时候，细胞对于胰岛素的敏感性会下降。细胞上的受体不再接受胰岛素信号，门就打不开，糖就一直进不了细胞。

糖没法作为热量消耗，它就积聚在血液里，持续表现出高血糖的状态。这就是胰岛素抵抗，进一步发展就是二型糖尿病。

很多人认为二型糖尿病是家族性的遗传疾病，但它本质上是饮食问题。因为你长期吃的糖和米面粥饭太多，导致血糖经常处在高位。

身体要不断分泌胰岛素，胰岛素的敏感度下降，没法正常地降糖。那就需要医生开胰岛素，辅助降血糖。

刚开始会有用，但是胰岛素的量会越打越多。你本身就是因为有抵抗，胰岛素没法把它降下去。你又注入更多胰岛素来强制把它压下去，那抵抗会越来越强，越来越不敏感。

大福：对。其实问题不在于打胰岛素，而在于它没有解决根本问题。

大福：说了这么多，想给大家一个明确的结论，一定要大胆吃脂肪。当然脂肪也分好坏，但是千万不要被低脂饮食误导，不敢吃肥肉、不敢吃猪油。

低脂饮食不仅对你的健康不利，还可能要花费大量的时间、精力和金钱。我在生活中看过很多这样的例子。沙拉其实挺贵的，但他付出很多，实际上却没有收获，甚至还得到了负向的结果。

那接下来，我们给大家说一说，什么样的脂肪特别推荐，不太健康的脂肪又有哪些。

鸡侠：我觉得，脂肪的选择分为几个维度。

首先，从食用油的角度来说。要选择更健康的食用油，不要吃传统的精炼植物种子油，包括花生油、大豆油、玉米油和葵花籽油等等。

我们都知道，中国人的烹饪方式是高温烹饪，以炒菜、煎炸为主。在这种情况下，选择食用油非常重要，得考虑油的稳定性。

如果选择的油不稳定、不耐高温，意味着它非常容易氧化变质。油脂在氧化变质的时候，会形成大量的有害物质，包括反式脂肪和致癌物。

有些人还有个不好的习惯，等油冒烟了才去炒。当油开始冒烟，它已经氧化变质了，会生成大量的有害物质。

这就要讲到一个现象，中国肺癌的发病率其实非常高。

有一个统计数据，说中国男性肺癌发病率高，主要是吸烟导致的。但很长时间内，中国女性肺炎发病率也很高，因为女性做饭多。也有吸二手烟的原因，但不是主要的。

很长一段时间内，油烟机没有得到普及。而精炼种子油在高温烹饪后会生成大量的有害物质，被女性吸到肺里，导致了肺癌。

大家可以观察下家里的油烟机罩子。如果你经常使用这一类油，油烟机的罩子上有一层黑黑的、很难擦干净的东西，它们会被大量吸到你的肺里面。

而且高温烹饪用这些油，本身就很危险，因为它们都是多不饱和脂肪酸的油脂。多不饱和脂肪酸因为不饱和，稳定性就更差，更容易氧化变质，更不耐高温。

我们吃的很多油是精炼的，比如精炼的花生油、精炼的大豆油、精炼的植物种子油。在精炼的过程中，这些油很大概率已经氧化变质了。

而且从理论上来说，多元不饱和脂肪酸的保存应该避光避热，因为受光受热会加快氧化过程。但是我们买的这些油，都是用塑料桶装的，不避光也不避热。

这就意味着买一大桶回来，它一直放在厨房里，特别容易氧化变质。所以，这一类油要尽量少吃，它们也不适合高温烹饪。

这类油还存在脂肪酸比例的问题，它们的欧米伽6含量普遍较高。而欧米伽6本身就是多元不饱和脂肪酸，吃多了是有促炎作用的。它是一种必需脂肪酸，但是不能吃太多。如果饮食中这种脂肪酸比例过高，身体会特别处在慢性炎症的状态。

相对应的，另外一种很重要的多元不饱和脂肪酸是健康的，叫做欧米伽3。它和欧米伽6互相对抗，欧米伽6吃多了会促进炎症，欧米伽3反而是可以抑制炎症的。

从健康的角度来说，欧米伽3和欧米伽6的比例应该是1: 1，至少应该是1: 4。但是，我们绝大多数现代人的比例是 1: 15甚至1: 20，欧米伽6远远超过欧米伽3的摄入，这也是一个很大的问题。

我们要把这些油换掉，那应该换成什么油呢？

刚刚讲过，稳定性非常重要，要选择比较稳定的油脂，特别是在高温烹饪的时候。什么油稳定，什么油不容易氧化变质？最好的就是饱和脂肪为主的油脂。

过去，大家不敢吃饱和脂肪，是觉得吃了它会长胖、会得心血管疾病。但是，我们刚刚说了，吃饱和脂肪并不会导致这些情况。

饱和脂肪是人类在进化过程中最主要吃的油，比如说我们打到猎物，吃的猎物身上的肥肉，大部分都是饱和脂肪。我们擅长利用饱和脂肪，无论是它在各种生理过程中起到重要的作用，还是说在使用、储存能源方面。

饱和脂肪为主的油有哪些呢？

基本上，动物来源的脂肪都是以饱和脂肪酸为主，比如猪油、牛油、羊油这一类动物。还有，我们从牛奶中提取出的黄油，饱和脂肪占也比较高。在植物油里面，饱和脂肪占比较高的有椰子油和棕榈油。这两种油饱和脂肪占比很高，所以它们很稳定、耐高温，无论炒菜还是煎炸都可以。

椰子油和棕榈油，中国人过去用得比较少。但是，动物油我们曾经是用得非常好的。很多人小时候吃猪油比较多，还有重庆火锅用的牛油，都是非常好的动物油脂。

除了这些饱和脂肪为主的油脂，还有另一类油也很健康、很稳定，它们是以单不饱和脂肪酸为主的油脂，包括橄榄油，牛油、果油以及山茶油（又叫茶籽油）。

单不饱和脂肪酸比饱和脂肪的稳定性略差一点，但比多不饱和脂肪酸为主的油还是稳定很多的。所以，橄榄油、牛油果油、山茶油这些都是好的油脂，都是可以吃的。

过去经常有种观念，认为橄榄油不能用于炒菜，因为觉得它是不饱和脂肪，容易氧化变质。但其实还好，而且橄榄油的烟点也不算低。普通的清炒是没问题的，只要不是用过高的温度煎炸。

当然，如果要最大化地保留它的营养价值，肯定还是凉拌更好。唯一就是你要注意，不要等油冒烟再去用。

这些词比较专业，给大家举一举具体的例子。

哪些食物欧米伽3含量比较高？

主要是深海鱼类，比如三文鱼、金枪鱼。大多数人吃这类食物的频率和数量比较有限，这也是为什么近些年流行吃鱼油、磷虾油这种补剂，主要补的就是欧米伽3。

除了抗炎之外，欧米伽3对于大脑的正常运转，大脑的发育、视力、皮肤健康等等身体重要的环节，都有关键作用。它属于一种必需的脂肪酸，主要因为它含有DHA和EPA。

DHA被称为脑黄金，很多小朋友的奶粉里也会特别添加。它对大脑好，对视力好；而EPA被普遍认为可以帮助人改善心血管疾病风险、降低血脂。

如果经常吃欧米伽6含量高的油，你更需要额外补充欧米伽3去对冲它。因为1: 1的摄入比例是最佳的，那你就需要更多的欧米伽3。自己家里的油，建议多种类搭配着使用。我在家做饭常用的油包括猪油、椰子油、草饲黄油，还有橄榄油、牛油果油。

有些家庭会用牛油、羊油这种动物油脂，也没问题。也有人会买棕榈油，它是一种以饱和脂肪为主的植物油，也是可以的。

大福：棕榈油现在很少见了，它遭到了低脂饮食文化的批判。

其实，以前棕榈油特别常见。之前肯德基、麦当劳这些快餐店，很多都是用棕榈油来油炸食物。后来，因为对这种饱和脂肪的抵制，很多店换成了氢化植物油。

就因为棕榈油现在不太常用，现在去淘宝搜关键词，都很少有小瓶家用的了。

鸡侠：对，大多数可能是大桶装、大箱子装的，主要提供给餐饮企业使用。

大福：刚刚跟大家讲了，怎么选择油脂，它是很重要的脂肪摄入来源。

其实，还有一类非常重要的脂肪摄入来源，就是动物身上的肉。肉怎么吃？就是从头吃到脚，从里吃到外，所有的肉都可以吃。要特别注意的一点，最好能多吃一些动物的内脏，包括脑花、骨髓，它们都属于营养密度非常高的食物。

比如我自己，吃肉的时候，首先会先吃动物内脏，其次会吃一些肥肉或者肥瘦相间的肉。最后，再考虑吃比较瘦的肉。

还有一点，大家要大胆地去吃动物的皮。比如，很多人不敢吃的猪皮、鸡皮、鱼皮这些，它们也是非常好的。一是脂肪含量更高，还有它们的胶质也会很丰富。简单来讲，它们是营养丰富、非常有益健康的食物。

所以，肉类也是很重要的一个脂肪来源。

我们原来有些用户是在执行素食生酮。大部分是出于信仰，我们充分尊重。但确实也得承认，素食生酮的脂肪获取难度会更高。

如果非要通过植物摄取脂肪，首推牛油果，它的脂肪含量会高一些。其次，还有坚果类，比如说夏威夷果，脂肪含量也比较高。如果不是执行特别严格的素食，能吃一些蛋、奶类型食物的话，鸡蛋黄的脂肪含量也是挺高的。

总结来说，脂肪的选择，主要分为两点：第一，把油选好了；第二，尽可能多吃肉，而且把肉吃得全乎一些，大量去吃动物内脏，吃这些营养密度很高的食物。

大福：还要提醒的一点是，很多人因为曾经执行过低脂饮食，或者以前脂肪不会吃这么多，刚开始吃脂肪会有不适反应。比如说，觉得特别腻，或者容易拉肚子。这种其实不用特别担心。

鸡侠：对，这其实是后天习惯和文化驯化的结果。

人本身是喜欢吃脂肪，以及擅长消化和利用脂肪的。你可以观察下，小朋友往往比较喜欢吃肥肉，这就是人的生物本能。小孩还没有受社会文化的熏陶和影响，吃肥肉会吃得特别开心。

我小时候也喜欢吃肥肉，到了十几岁的时候，慢慢地饮食习惯被影响，开始吃瘦肉了。大多数人在过去的成长环境中，肥肉吃得比较少的话，一开始确实会觉得有点腻，甚至肥肉吃多了会腹泻。这也是肠道的退化。

我们的肠胃本身特别擅长消化脂肪，但是如果长期脂肪吃得比较少的话，相关的消化能力会退化。

这时候尝试高脂肪的饮食，就需要循序渐进，慢慢增加脂肪的摄入量。或者，采用少量多次吃的方式，减少对肠胃的这个影响。

这样的话，对脂肪的消化能力还是会重新建立起来，再吃高脂肪的东西，就不会腹泻了。

大福：是的。其实很多脂肪含量高的食物，也是非常美味的，人本能对于脂肪的口感是很容易接受的。所以，人本来对脂肪接受度很高，也是有一些渴望的。

很多人尝试低碳水、高脂肪饮食，有一个非常简单的诉求，那就是减肥。这也是为什么很多人会惊讶：吃肥肉还可以减肥？

最后，我们也给大家讲一讲，为什么我们建议体重超重的人，执行低碳、高脂肪的饮食。

为什么生酮饮食有助于减肥？

鸡侠：很重要的一点是，低碳高脂首先是要先低碳。

当你限制了碳水化合物的摄入，糖吃得比较少的情况下，身体会优先把已经储存的糖原消耗完。这些糖原消耗掉之后，你的身体又需要能量，自然会进入燃烧脂肪供能的状态。

我们刚刚讲过胰岛素的问题。不吃糖，胰岛素会保持在一个低水平的状态，身体会不断分解脂肪，给自身提供能量。

前面也讲过。一旦进入燃脂供能状态，其实24小时都在燃烧脂肪。一部分是身体里的脂肪，一部分是从食物中摄取的脂肪。

并不是说让大家少吃脂肪，因为少吃脂肪的话，可能卡路里不够。处在节食的状态，反而不利于减脂。短期可能会瘦得很快，但是长期影响代谢，反而会瘦不下来。

所以，即便你低碳，还是应该要高脂，让你的脂肪摄入量充足。身体在使用脂肪的时候，会既消耗食物里的脂肪，又消耗身体囤积的脂肪。

大福：实践出真知。如果你有减肥的需求，你去吃肥肉试一试。

野兽生活推广低碳生酮8年多，特别多的用户每天吃很多五花肉、肥牛、肥羊，但他们不太吃主食和高糖水果。他们越这样做，减肥效果越好，而且体检指标都有明显的改善。

如果你对此还是将信将疑，那没有关系，自己去实践吧。

你去看一看：当你不吃碳高碳水食物，同时吃肥一点的肉的时候，体重变化是什么样？身体的感受是什么样？

那我们今天这期的内容就到这里了，后面会给大家具体讲一讲减肥这件事，聊聊低碳生酮饮食怎么实操，以及它的注意事项。希望能够给大家提供一些具体的帮助。

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1、《脂肪的真相》 作者：妮娜·泰肖尔兹

本书是「纽约时报」畅销书籍，「福布斯」2014年度最值得纪念的医疗保健书籍。作者花费9年时间，翻遍大量文献，用夯实的实验数据，道出了400多页脂肪的真相。

2、《神奇的脂肪疗愈力》 作者安妮·弗莱克

本书作者是医学博士，也是知名预防医学专家、德国临床营养学权威专家。通过这本书，你将了解到脂肪如何帮助改善各种疾病，并重新建立对它的认知。

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