专访柏琳：这个地方，最不值得讨论的就是战争

社交媒体上常常流传着“小众目的地”的帖子，但我们对那个远方，有几成了解？
柏琳从小学三年级在电视上看到的译制片开始，对前南斯拉夫地区有了一个最初的印象。直到2018年，她亲自到这个地方行走、交谈、呼吸，才形成了完整的、对前南斯拉夫的了解。
她说：“（我）不信任旁观。我信赖行动，更注重体验。”
“浪游到下世纪”专题的第三篇文章，新周刊与柏琳谈了谈她在前南斯拉夫旅行的六年，以及这块很多人并不熟悉的目的地。

作者 | 许峥

编辑 | 钟毅

题图 |受访者提供

一片遗留着“时代乡愁”气息的地区是什么样子？

也许有莫斯塔尔石头房屋上那样密密麻麻的弹孔，有河岸三角绿地上寂寞的瓦尔特雕像，或者是内战时成为狙击靶子的塞比利喷泉广场，以及裸露出钢筋皮肤的列车月台，古石屋窗台上晾晒着婴儿尿布，街头也可能充满了小生产者的劳动默契。

这些都是散落在《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》各个章节中的光景。2018年至2020年，北京外国语大学巴尔干中心兼职研究员、独立记者、作家柏琳把前南斯拉夫（后统称“前南”）当作唯一的目的地，像她常提及的作家彼得·汉德克那样，观察它、理解它、感受它、回忆它、质问它，坐着巴士从黑暗的山间隧道里钻出，“又紧接着钻入下一个黑暗”。

《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》

柏琳 著

单读 | 上海文艺出版社，2024-2

前南斯拉夫是一个几乎去掉了边界的联邦共和国，它的破灭极其血腥。这块被太多军队炮轰、霸占、分割、屠杀、讨论的土地，又沉缓地长出了边界。柏琳在贝尔格莱德这一章写：“斯拉夫硬汉除了噤声，别无他法。”

雕像、弹孔、月台、拜占庭风格壁画的描摹并不是终点，柏琳试图站在“局外人和当事人之间”，站在边界上，直面一个难题：“深渊何时能消失？深渊会永远存在吗？任何经过炮火轰炸的燃烧之地，都不会是完全相同的废墟，就像经历过这些的人，再也不会是过去的那个人。”

我们与柏琳围绕《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》谈了谈这片土地。

遥远的战争，

跟我们有什么关系？

新周刊 ：你在序言里提到1999年的数学课，老师说“南联盟和我们的数学课有什么关系，希望你们之中会有人在二十年后告诉我答案”，如今你给出的答案是什么？前南斯拉夫与我们有着什么样的联系？

柏琳 ：老实说，到今天为止，我也还没有找到答案。

在2018年刚开始进入前南地区时，我觉得情况可能在变好；但6年后的今天，我不这么认为了。就像这本书的主标题《边界的诱惑》一样，如今人们对划定边界的冲动有增无减，我产生了比较悲观的感知。

回过头去想1999年那节数学课上的问题，为什么南斯拉夫与我产生了联结？如果勉强给出一个答案的话，我觉得——南联盟也好、前南地区也好——它是一种隐喻。这个隐喻代表着地理位置上的一个遥远存在，而我们透过某些渠道知道了它的悲剧性结果，谁都不知道这个遥远存在的悲剧将会在什么时间点与我们产生关联。

（图/《瓦尔特保卫萨拉热窝》）

对于大部分中国人来说，这个关联就是1999年南联盟大使馆被轰炸的事情，有中国的工作人员牺牲了，于是我们感觉到一种强关联。可是，从1999年到现在，中间隔了这么多年，巴尔干半岛发生了无数事情，包括2008年科索沃单方面宣布独立，危机四伏，局势动荡，很多中国人未必知道。

我觉得这种似强似弱的联系很有意思。第一，我们怎么理解它？第二，这种联系是不是转瞬即逝的？

我想知道，远方的事件与一个个体到底是怎么发生联系的。

新周刊 ：可否简单谈谈，中国人对铁托时代的社会主义记忆大多来自什么？

柏琳 ：我无法代表老一辈中国人，只是感受到有一种文艺上的影响。比如《瓦尔特保卫萨拉热窝》《桥》，都是电视上循环播放的经典译制片。也许因为我们都共同拥有社会主义的记忆，像是一种同志般的情谊，或者社会生活里的熟悉感。

但我不想谈论老一辈人对南斯拉夫地区有何种熟悉的感情，而是试图说明，这种感情可能是一种巨大的误解。

他们很多时候只是想探寻电影里那种七八十年代的感觉。《瓦尔特保卫萨拉热窝》是在哪里拍的？纳粹是站在哪里说“看，这座城市就是瓦尔特”？钟表匠是在哪里牺牲的？发生枪战的清真寺在哪里？这其实只是对电影记忆的一个怀旧梳理。或者是跑到贝尔格莱德去，像按图索骥一样，寻找曾经在电视里看过的1999年贝尔格莱德被轰炸得满目疮痍的遗迹。

贝尔格莱德的老城区。(图/柏琳摄)

包括带队导游，我都接触得非常多，那一辈人谈论的真是社会主义南斯拉夫，但除此之外，没有了。他们也许对整个巴尔干半岛的局势、地理分布、日常习惯、人民生活完全不了解，更别提历史了。在这样的情况下，就会因为误解而产生失望。

有一次，我在波黑的特拉夫尼克碰见浙江来的老年旅行团，我注意到他们是因为当时在吵架。一个中国导游和当地的地接，两边剑拔弩张，大概内容是老爷爷、老奶奶们抱怨行程安排不够紧凑，认为当地人特别懒惰。比如，为什么总要在每一个景点和景点之间留下喝咖啡的时间？他们不理解这件事。而当地的地接很委屈，觉得不可理喻，但是中文又不够好，没办法表达。

我就上去给两边做了沟通，跟团员们解释，无论在塞尔维亚还是波黑，当地人每天喝四五杯咖啡是一个生活的日程，必须要做这些事，这是他们几百年来的传统，不能因此指责别人不专业或者偷懒。老爷爷、老奶奶们非常震惊，觉得他们怎么不去干活，不去多挣钱，就把所有时间都浪费在喝那苦哈哈的玩意上。地接也很无奈，他们以为中国人是能够理解他们的，但却连这个地区的日常生活都不尊重。

此刻能感受到，我们之间有巨大的文化误解，并且互相产生了失望。很多上一辈人只能说对前南地区感到熟悉，但这种熟悉里没有深入了解，甚至是拒绝深入了解。误解一直都存在。

“我们讨论的根本不是打仗，

而是打仗的后果”

新周刊 ：书中提到，萨拉热窝的导游必须每天向游客解说杀戮历史。家乡总是和战争联系在一起，他很不耐烦，也很忧伤。你觉得萨拉热窝或者整个巴尔干，除了战争，还可以谈论什么？

柏琳 ：我认为除了战争以外，什么都可以讨论，最不值得讨论的就是战争。因为从表面的情况来看，今天的巴尔干半岛没有战争。

虽然它在历史上被称作欧洲的火药桶，是无数血腥战争的发生地，从12世纪土耳其人来了以后就开始打，从没消停，各种各样大的、小的、热的、冷的、局部的、零星的，什么都有，二战也是杀得一塌糊涂，战后整个欧洲最血腥的1991年南斯拉夫内战又发生在那里，一直到1999年的科索沃战争。

（图/《萨拉热窝事件》）

但如今，新闻里最麻烦的是俄乌战争、巴以冲突，还有高加索地区、中东地区的问题，反而是巴尔干半岛没有打仗，它离最近的那场战争已经过去了25年。从世界史的角度看，如果一个冲突地带连续二十几年没有任何战事爆发，相对来说它已经不是那么动荡的地方了。

那为什么今天一说起巴尔干还是会想到战争？我认为，其实讨论的重点不是战争本身，而是战争对巴尔干半岛造成的创伤性影响，乃至它甚至成了战争的代名词，一个巴尔干半岛被污名化了的代名词。我们讨论的根本不是打仗，而是打仗的后果。

所以，除了战争以外，我们更应该讨论它的辐射物和影响力，包括日常生活的、世界观的、政治格局的、外交关系的影响，甚至细到一些移民问题、客籍劳工问题。为什么年轻人全跑了而且不回来了？这都是由于战争引起的，但却没有一件事情发生在战争中。

新周刊 ：前南斯拉夫地区是否存在着一条淡淡的鄙视链？如果有，这条鄙视链是新的边界吗？

柏琳 ：我觉得全世界都有这条鄙视链，人性里欺软怕硬、嫌贫爱富的丑陋特质，哪里都有。即使在前南地区以外，一个国家里也会存在富裕的省份鄙视贫困的省份这种情况。

只能说，前南地区混杂了政治、地理、文化、民族、历史、宗教信仰、种族语言、生活痕迹、意识形态等等所有的问题，全部纠结在一起，使得这条鄙视链尤其复杂和无所不在。

这块地方被视作东西方文明的桥梁，就像有一条边界似的，这边是属于土耳其式的东方文明，那边是属于西欧天主教的西方文明，有时西方的鄙视东方的，文明的鄙视原始的，发达的鄙视落后的。

贝尔格莱德的商业街，一侧是老欧洲建筑，另一侧是社会主义南斯拉夫大楼。（图/柏琳摄）

比如斯洛文尼亚，它是最早相对和平地脱离前南的一个共和国，算是巴尔干半岛最富裕的国家了。从一些国民的认知上来说，斯洛文尼亚好像跟前南没什么关系，它是属于中欧的概念，在版图上就应该跟奥地利、德国划在一起，而克罗地亚、塞尔维亚、波黑就是穷兄弟。

但这么说其实非常危险，因为我是在用一种抽象的、宏大的视角去代表所有人，很快会有单独的个体出来反对我，他会说“我是斯洛文尼亚人，但我的好朋友都来自塞尔维亚，我就不这样想”。

所以鄙视链是由历史的、惯有的、陈词滥调的偏见所造成的一个刻板印象，里面有人性比较低劣的东西，只是它有一定的代表性。如果在塞尔维亚、克罗地亚、斯洛文尼亚做一个样本抽查，问他们对曾经的穷兄弟国家有什么看法，会得到相当大一部分的样本认为他们穷、没前途、没未来，跟自己没啥关系。

不过，这永远不能代表全部。

警惕世界主义者的反面

新周刊 ：旅行过程中，你是怎么观察一个巴尔干人的？又是怎么决定是否与他/她深入交谈的？

柏琳 ：没有决定，都是随机的，因为他们不是我的工具，也不是我的方法。

或许很多写作者会有一种职业的自觉，认为自己接受过系统的严格训练，比如新闻训练、特稿训练、人类学视角的训练、社会学的训练，做过丰富的田野调查，要有目的地跟这个人对话，等等。但我会比较警惕这种自觉性。

“观察”这个词过于局外人视角了，它会使我不自知地把别人当成我的观察对象，或者是工具，就像一个画家把人给素描下来。当然，它对于写作这种职业来说非常关键，可是我很奇怪，就是会极力地抗拒这种自觉性。

这本书里，所有跟我对话的人物当中没有一个是官员，也没有那种安排好了跟我见面的人物。这是我刻意去规避的，他们太知道我要问什么了，而我又不想要那种心照不宣的内容。

有时候时间长了，我会自然而然地陷入对整体的、局部的考察当中，但我会警醒自己。谈得来，我们就多谈两句，像朋友交往一样，这样才有第二次谈话、第三次谈话。

萨拉热窝老城区的巴什察尔希亚广场。（图/柏琳摄）

新周刊 ：你提到不想再做一个“浮于表面的世界主义者”，可不可以解释一下这个定义？

柏琳 ：我写完有点后悔，这是一个特别容易让人误解的修饰语。有个关系很好的作家朋友读完这本书之后，跑过来很戏谑地对我说，“我很明确，你就是一个真正的国际主义者，但你不是一个世界主义者”。所以我想这个表述可能要重新修改一下。

我们假装或者很天真地以为世界是平的，倚靠发达的科技去到任何想去的地方，这种便利条件给我们造成“来去很容易”的错觉，好像在哪里都可以生活，在哪里都能理解当地文化，把自己当成随时出发的旅行家，或者是一个世界主义者，但我认为这不可能。

他/她把物理距离和心理距离等同了，偷偷换了一个概念，这就是我原本想表达的意思。

当然，我很尊重全球的旅行家，比如简·莫里斯是我个人很喜欢的旅行作家，她是接近于完美的世界主义者，但我不会说她“浮于表面”。她知道自己对家乡威尔士的感知可能有一种偏见，对于土生土长的、微妙而无法表达的、固有的“陈见”，她会非常可爱地承认，然后用这种骨子里的东西去理解世界，而不会假装自己没有身份、没有观点、没有立场。

我不相信什么无根的世界主义者，这是很扯淡的说法，我们没有办法避免带着偏见、立场、价值观去接触新环境，但我需要警惕，绝不可以用自己的偏见去强行套入当地的生活模式，我可以保留自己的立场，但不能强迫别人接受我的立场。

这是书写《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》给我最大的一个教育，自我是极其重要的，不能像浮萍一样，今天记录你，明天观察他，不负责阐述我的立场，写下来就结束了，或者纯粹描写旅行风光，我不会满足于这样。

一家为纪念1995年斯雷布雷尼察大屠杀死难者而建的博物馆。（图/柏琳摄）

首先要有一个强烈的自我立在那里，不能随风倒。其次，只用“自我”看世界是不够的，我必须从价值判断中跳出来。当别人阐述的东西跟我的认知产生极大的偏差时，是不是可能互相碰撞一下？不需要谁说服谁，因为很多观点也没有对错，只是习惯问题，“理解”没有那么容易，但是应该做到共存，不能不宽容。

所以我书里这个句子想传达的是，警惕世界主义者的反面——民族主义者，或者保守分子——一种非常地方性的孤立主义态度，它是非常可疑的存在，割裂掉了自己的生命经验，最终会走向虚无，无可无不可。

抹掉之后，边界真的消失了吗？

新周刊 ：身份归属感一直萦绕着大部分巴尔干人的生活。明确身份重要吗？为什么重要/不重要？

柏琳 ：从历史上来说，身份一点都不重要，它在巴尔干半岛曾经是不存在的概念。我是哪个国家的人？我是哪个种族的？我讲的是什么语言？我生活在哪里？我跟我的邻居有什么不一样？这些都是茫然无知的问题，农民根本不关心这个，只有知识分子关心。

我个人的观点是，身份归属意识是一种政治构建，它的发酵始端是从19世纪的浪漫民族主义开始的，国家与国家之间有了明确的界限。19世纪以后的民族战争此起彼伏，哪哪都在打仗，各种闹独立，在民族解放浪潮中建国，尤其巴尔干半岛，简直打个没完，无数个起义。

但是，从公元6世纪到18世纪以前，在这将近1200年的漫长时间里，南斯拉夫人都没有我们讨论的身份归属问题，这是19世纪再造的一个新概念。

我也曾在某本书上得到过验证，讲一个保加利亚的爱国知识分子走在乡间的路上，当时他在奥斯曼帝国的统治下喘不过气来，觉得要宣扬保加利亚的独立。他碰见了几个农民在聊天，觉得不对，就跑过去跟农民说：“你们知道自己是保加利亚人吗？怎么可以用塞尔维亚语讨论保加利亚的东正教圣礼？”

但农民茫然地看着他，完全不知道他什么意思。于是这个知识分子开始试图启蒙农民，让他们有“保加利亚人”的意识。而农民对着东方画十字，觉得明确一个“身份”很荒唐，认为“我知道自己信东正教，至于我用什么语言去说祷告词，那不重要，它只是一种语言而已”。

（图/《暴雨将至》）

整个故事叙述完了，会发现它有点好笑，尤其在巴尔干半岛，“身份”的构建从最开始就是一厢情愿的，知识分子要启蒙别人，让所有人有所谓“独立”的意识。

这种想法形成了一种思潮，当我们要通过打仗来解决“我真没法跟你共处”的状况时，这股思潮就跟民族解放、国家独立捆在了一起，被政客利用，所谓的身份归属感就来了，而且越来越明显。很简单，因为人要有安全感。

比如经过一个边境，我回答自己是塞尔维亚人、阿尔巴尼亚人还是保加利亚人，直接决定了我被谁保护，我不会挨枪子儿，我不会被关起来，我的证件不会被扣押，我身份背后的母国保护了我。现代国家已经分隔出来了，明确的政治建构已经形成了。在这种情况下，人被迫要选择他的身份。如果他完全不选择，那么他就是一个在哪都不存在的人。

这个完全能理解，有的时候寻求安全感是出于本能。但老百姓和国家层面的“身份归属”不是一个东西，今天的它之所以被广泛讨论，甚至被诟病，恰恰是因为它容易被利用。

新周刊 ：这本书取名《边界的诱惑》，边界比较具体、容易理解，你能否谈谈“诱惑”是指什么？

柏琳 ：边界这个词很好理解，就是字面意思，像你说的，有政治、地理、文化、历史等等不同层面的解释。

我觉得罗新老师（编者注：北京大学历史学系教授）说得特别对。他认为现代意义上的国界、边界是一种政治构建，往历史前面推，它是不存在的，这是政治上的概念；地理层面就更好理解了，比如波黑和塞尔维亚之间有一条界河叫德里纳河，这就是区分两个国家的边界；文化上的边界，我会把它理解成一种心理边界，这个是最可怕也最值得探讨的。

比如说前南时代，他们从内部消除了六个加盟共和国形式上的边界，融入了一个国家，彼此之间只是加盟共和国而已，边界形同虚设，它在不断消解。但是，前南分裂以后，这些曾经形同虚设的边界又重新出现了。最要命的是，它给人造成了文化和心理上的极大冲击。我想讨论的是这种边界。

人们终于明白，这条线那边是塞族人，这边是克族人，另外一条线又分割了阿族人（阿尔巴尼亚人）和塞族人，我们之间老死不相往来，或者我们之间有致命的不同，即使在划线之前，根本没有这种感觉。

（图/《地下》）

至于诱惑，也分很多种理解，它是一个有很多可能性的标题。

比如对于建造边界的人来说，他/她总会产生一种划分边界的冲动，这种诱惑是制造边界的诱惑，无论是身份政治还是地缘政治，有了边界才能谈。

而对于接受边界的人来说，它是另外的诱惑。第一，我能不能够经受住一代又一代边界的划分？抹掉之后，我依然可以假装这个边界不存在吗？

第二，对于已经存在的边界，我能不能抹掉它？如果“抹掉”是一个太有野心的词，那我能不能靠近它？古时候大家在边界两边做生意，基本不怎么跨越到对方的领域去，那我能不能靠近这条边界去交流，乃至于更激进地抹掉它去融入你，或者你融入我？

我说的永远是个体的人，没有办法代表更多群体组织。一个个体能不能有“我到你的地方来，你到我的地方去”那种冲动？他/她能不能跟已经划定的边界去抗衡、去斗争呢？这就是接受者的诱惑，要么抵抗边界，要么假装它不存在。

校对：遇见；运营：鹿子芮；排版：黄璐