访谈 | 孙江：历史书写新视角——词汇背后的近代中国变迁

嘉宾：孙江南京大学政府管理学院暨历史学院教授，博士生导师。南京大学学衡研究院创始院长、中国会党史研究会会长。提倡“全球本土化”的人文社会科学研究，力求打破古今中外之区隔，学科涉及政治学、历史学、人类学、社会学、宗教学等领域。近著有《重审近代中国的结社》《重审中国的“近代”——在思想与社会之间》等。主持“学衡尔雅文库”、《记忆之场》全译本15卷翻译等。

采访、撰稿：高明勇资深媒体人、政邦智库理事长

感谢“历史学人”（The_Historian）授权转载。

问题意识的基本原点是你的生活

高明勇：就历史研究而言，在书写中“词汇”很受关注，比如关于时间的，有黄仁宇先生的《万历十五年》，关于地点的，如史景迁先生的《天安门:知识分子与中国革命》，李恭忠教授的《中山陵:一个现代政治符号的诞生》,关于重要历史人物、重大历史事件的，更是不可胜数。作为历史学家，您有没有想过这种书写方式的特殊性？

孙江：严格地说，你提到的问题不止是“词汇”问题，史景迁、黄仁宇、李恭忠的著作展示的是切入历史的角度。受朴素的实证主义史学影响，注意是“朴素的”，不是“真正的”，很多人认为对于过去发生的事情，通过挖掘史料就可以将其复活或再现。如今，大家对这种看法持有的怀疑越来越多，我们知道的历史是通过文字、影像、声音等媒介表征出来的，但被表征出来的未必就是实际发生的。尽管如此，如果借用现象学的方法，不断切换观察和认知的视角，是有可能洞悉事物的本质的。如《万历十五年》是通过设置一个特殊的年份，来观察一个王朝倾覆的契机。李恭忠通过“中山陵”这一死亡符号探讨现代国家的创出。

高明勇：为什么会出现这种历史观察视角的转变？

孙江：凡是历史的皆不可定义。历史学是一门反思性的学问。自从19世纪中叶现代历史学诞生以来，历史学家借助其他学科的方法不断内省，其表征就是不断改变观察历史的角度。远的不说，在上世纪六七十年代，历史学静静地开始了“文化转向”，不满于结构史取向的研究是“沒有人的历史”（history without people），人们关注“主体”的所思所想所感，在此，人类学方法起到了媒介作用。在我看来，人类学和历史学彼此可以借鉴，但不能合二为一，二者原则上是不同属性的学科。再往后，在“语言学转向”的冲击下，历史学发生了进一步的变化，这就是所谓的后现代史学的兴起。后现代史学打破男与女、自然与文化、真实与人为、理性与情感、自我与他者、公共与私人等二元对立的思维定式，拓展了历史学的思考空间，可以说，不管你是赞成的，还是反对的，当下的历史学多少都照拂在后现代的思想之光中。当然，要注意与一些“历史恐怖分子”的狠话（如历史即虚构）相区隔，后者的言说已经不属于历史学了。需要指出一点，后现代史学的先驱大多是马克思主义者，这些人如伊格尔顿之所以后来“倒戈”，是因为发现如此下去，历史学无法担当变革的动力。

高明勇：黄仁宇的《万历十五年》，最早是用英文书写的，后来翻译为中文，写出后在西方史学界存在不小的争议，出版过程也是一波三折。

孙江：争议？每一本新人的第一本书的出版都不顺利，并非西方史学界不认可。首先，汉学或中国研究在美国、欧洲乃至日本，是一个非常小的学科，影响力更弱。在这么一个小范围内，特别是汉学有些规范而古老的主流叙事，现在突然冒出一种奇特的历史叙事，人们当然一下子很难接受。这是一个问题。另一个问题是出版问题，当时美国的情况我不了解，对于出版社来说，还有一个成本问题。我曾和日本著名出版社平凡社资深编辑聊天，他说，一般情况下，同类题材的历史书，如果研究日本史的卖3千册的话，研究西洋史的能卖到2千册，至于东洋史，不超过1千册。

高明勇：我记得李恭忠教授的《中山陵:一个现代政治符号的诞生》，是您主持的丛书之一。作为丛书主编，当时怎么看？

孙江：其实，恭忠兄的那本书早就出版了，这次是修订本。他在撰写这本书时，也就是说在做博士论文的时候，我们还有过一些讨论，那时我也开始关心记忆、象征问题。这项研究，追根究底，是和后现代史学的问题意识相关的，如果说“心象”是过去通过惯习、仪式等对现在的投影的话，记忆则是在特定的当下主体的话语实践。如果你看过我的书就会发现，虽然我没有专门写一本书，但我有很多文字是关于记忆、象征、叙述等的。以前我们讲历史时，特别推崇“文字”，就广义而言，文字和语言，还有图像、声音等都是“媒介”，我们是借助媒介来捕捉历史瞬间的。中山陵与明孝陵比邻，共同构成了南京东郊的景观。如果你了解1912年2月15日在卸任临时大总统前夕孙中山曾率黄兴、蔡元培等拜谒明孝陵并发表了两篇祭文的话，就明白二者之间存在怎样的递进关系——从王朝国家到现代国家的嬗变。

高明勇：我对年鉴学派比较关注。我平时在研究评论历史的时候，也会联想到年鉴学派的一些研究方法。

孙江：中国学人为什么喜欢年鉴学派？早期的年鉴学派史学是结构史学，你看年鉴学派的第一代和第二代历史学家，对其影响最大的是经济史。尽管年鉴学派不属于马克思主义史学，但与隔海相望的英国马克思主义史学具有天然的亲和性。我们是受马克思主义史学训练的，易于接受年鉴学派的史学写作。

但是到了上世纪七十年代之后，人类学的影响渗透进来了。人类学家关心人，主体是怎么想的这个问题，第三代后就开始质疑前辈的结构史学。其实，对于结构史，六十年代初英国马克思主义史学家E·P·汤普森在《英国工人阶级的形成》中就提出了质疑。“英马”（英国马克思主义）是将马克思主义原理放在历史的经验中重新检验，提出修正案，给出新的解释。年鉴学派主要是在七十年代以后开始关注“主体”的。

历史学是一个万金油，缺乏学科的独立性，现在除了文献学之外，依附于其他学科，如经济学、社会学等。如果漠视了借鉴其他学科的方法，历史学就会停留在个人主义的经验上。

高明勇：确实，年鉴学派的跨学科方法对史学研究产生了深远的影响。

孙江：我不认为新思潮出现后就会淘汰旧的写作方式。实际上，二者是一种竞存关系。互相竞争，共同存在。还有，历史写作多少要回答当下的需要，历史是活在当下的，活在人的意识中的，所谓一切历史都是思想史，是指的这层意思。

高明勇:“学衡尔雅文库”确定的这100个词汇，是如何产生的？

孙江：从上世纪九十年代开始，我在撰写博士论文时对历史书写所使用的语言、概念产生了质疑。例如我研究近现代史，使用的概念实际上是在近代产生、逐渐定型的。从更大的方面看，影响我们人文社会科学书写的关键概念，都是这一两百年的产物。可是，我们经常不自觉地把这些概念当成自明的概念。其实不然，它是非自明的，是历史的产物。这些概念是如何形成的？这已经成为我们必须要考虑的问题。

高明勇:是否有一个量化的标准进行遴选？

孙江：遴选有多个标准。我经常说的“近代”或“现代”，其实很不好定义，无法定义。概而言之，近代是一个“匀质化”的过程。思考近代，可以从三个“间”切入——空间、时间和人间。主权国家在“空间”上有效地进行支配是晚近的事，而实现这一过程也不是一蹴而就的。安德森说民族国家的有限性就是指这一点。其次是“时间”，我们常说自己的历史有几千年甚至上万年，这种直线的历史观也是晚近的产物。最后是“人间”——“民族”，确切地说是“国民”，不同地方、一辈子或几辈子也不会谋面的人群，为什么会有相互认同的意识，这是教育的结果，人们是在共同的历史和记忆——空间和时间中，想象彼此的同一性的。

所以选择研究什么概念是需要斟酌的。第一个标准是关乎近代民族/国民国家的概念，人种、民族、革命、帝国领土、主权等就属于这部分。第二个选择标准，是在现代民族国家的形成过程中，不同的党派他们都有自己的一套话语体系，在上述概念中衍生出了一些政治性的语汇，最典型的是后缀为“主义”的，例如民族主义、社会主义、帝国主义等，这些政治性的概念是我选择的第二个标准，和第一个标准是有关联的。第三个标准与社会生活有关的。例如结社、社会、营养、卫生等。第四个标准是学科概念，就是大家熟悉的人文社会科学和少数自然科学概念。需要指出的是，这四个标准之间并不是截然区隔的，彼此之间有一定的关联。不管是哪个概念，作为近代概念，我们关注的是概念本身，即一个概念沉积了多少过去“人类的经验”，在使用过程是否反映和影响了历史的进程。

高明勇：我看到您主持的“学衡尔雅文库”，您在弁言中说，“旨在梳理影响近现代历史进程的重要词语和概念，呈现由词语和概念所构建的现代，探究过往，前瞻未来，为深化中国的人文社会科学研究提供一块基石。”根据100个词汇，计划出版100本，这是一个浩大的工程，目前出版了快10本了吧？

孙江：因此，梳理出100个概念并不难，实际上我们框定的是135个，中国人喜欢整数，所以就拿100个来说事。现在号称研究概念史的人员越来越多了，但真正管用的“枪”非常少。在邀请学界名家的同时，我已经改变了方针，培养年轻学生来写。任何一件大项目，都需要年轻人的参与。目前已出7本，马上有2本要出，第一辑有9本。目前出版过程比较长，如果顺利，我希望明年底能出到20本。

高明勇：我注意到这些词汇中，您专门写了关于“人种”的。看到这个词之后，我的第一印象是写这个词的难度相当大。我好奇的是，您为什么选择来写“人种”？出于什么考虑，是自己的兴趣所在，还是因为这个词虽然很重要，但没有合适的研究者，您就自己来完成？

孙江：我关心这个概念，是与思考nation概念有关的。今天我们讨论nation时，至少有三个词语必须予以考虑。第一个是“民族”，第二个是“国民”，第三个是“人种”。这就需要回到19世纪末20世纪初的语境中。当时的人，例如梁启超等，混用了三个概念。要真正理解什么是具有中国特色的民族概念时，不能忽略国民层面的含义，也不能忽略人种层面的含义。这是我思考的起点。

如果放大看，那么我们所谓的“现代性”是从人类的大航海时代开始的。大航海打破了人与人、区域与区域之间的自然隔绝和社会隔绝，进而是心理隔绝，当人们四目相对时，互相认知，互相怀疑的瞬间，包括人的区分的概念就产生了。所以康德说，地理知识是所有知识的起点。现代知识的起点是地理发现。当地理空间打开后，人们对植物、动物进行分类，人也分类了。

福柯说，人是18世纪的发明。当时人种学被视为科学。理解人种概念非常重要，它是启蒙另一张face，启蒙有两个面孔，一种人可以从蒙昧的状态将自己提升到光明、理智的状态。另一种人则无法完成文明化。大多数启蒙思想家都涉足人种概念，尤其是康德，他几乎没有离开科斯尼堡小镇，却非常了解地球上的人种分类，撰写过许多关于人种学和地理学方面的著作。

高明勇：这个倒是有些意外，之前不太了解，没想到“人种”的重要性如此关键。

孙江：我认为人种概念是研究现代概念中首先必须关注的概念。如果说，在18世纪作为分类知识，被赋予科学内涵，那么变成政治概念则在19世纪。随着资本主义世界体系的形成和市场的扩大，与人种相关的知识转变为政治化知识。人依文明优劣被等级化，最优秀的是白人，最低的是黑人。我的小书《人种：西方人种概念的建构、传布与解构》，就是表述了人种序列的建构和传播，以及如何在中国语境下最终被消解的过程。遗憾的是，最后一章没有被收进来，这章写毛泽东的世界革命战略和黑人为实现种族权利平等的关系。

对过去有多执着，对当下就有多冷漠

高明勇:刚才谈到词语和概念，两者的区别在哪里？

孙江：我经常被问到这个问题，确实是很容易弄混淆的问题。在概念史流行的当下，有些标明概念史的研究，其实是词语史研究。概念史不能简单地理解为词语+历史。今日我们所说的概念史有自己的一套说道，研究的是18世纪启蒙时代所带来的历史断裂：圣与俗、内在良心与外在服从、政治与社会的撕裂。启蒙的历史哲学取代了神学，它用乌托邦的方式展示了未曾有过的未来的地平线。在差不多一百多年的历史中，经过时间化、民主化、意识形态化和政治化等形成的主导性概念，不但积淀了过去的经验，而且还影响了历史的进程。概念史要研究的是这样的概念。

科塞雷克在为《历史性基础概念——德国政治与社会语言历史词典》所写的导言开头，引述了一段戏剧家莱辛关于两个共济会士的对话。一个叫恩斯特的说：我对某事有一个概念，就能用话语表达出来。另一个叫福尔克的则反其道：并非总是如此。至少一般而言，他人通过我所表述的话语并不能完全得到我想传达的概念。这就是说，前者认为言语可以表达心中的概念，后者认为人们使用的即使是同一言语，也未必能够表达同样的概念。科塞雷克引用这段话是有深意的。

何谓话语？一个简单而略显粗暴的表述是：由语言表出的事实。因此，话语是介于词与物之间的实践，既可能反映事实也可能扭曲事实。交流可能通畅也可能不通畅。韩国概念史杂志名为《概念与疏通》，这里的“疏通”，比“交流”有动感。

概念与词语的区别是，词语的内涵是明确的，而概念就像两个共济会士的对话所显示的，不同的使用者、不同的接受者，会有理解上的歧异，因而概念是多义的，需要置于一定的语境中来把握。特别是，在经历了政治化和意识形态化后，随着概念抽象程度的提高，概念与其本来的面目会越来越远。

高明勇：我非常认可您的观点，随着抽象化程度的提高，“概念”被赋予的含义也越丰富且多元，这种情况下，也最容易让人误解和曲解。其实，也有一个问题，就是如何看待这些词汇，比如从思想史角度，像葛兆光先生的研究，从观念史角度，像金观涛先生的研究，包括从词汇史角度，从概念史角度，从发生学角度，您如何考虑这个问题，如何看待这几个角度的区别？

孙江：现在的学者，无论是研究哪一个——观念史、思想史、概念史以及词语史，都会关注语言。回到我们刚才谈到的话题，语言不止是我们认识历史的媒介，还是历史本身。虽然如此，切入研究的方式各有不同。词汇史研究者，关心的是词语如何被发明/翻译出来的、以及在使用中发生的变化。观念史研究的是观念单位，观念不是实在的，因而没有真正的历史。思想史有时被称为观念史，很容易混淆。斯金纳的政治思想史研究似乎可以称作政治语言史、政治话语史。他研究言与行之间的关系，依托的是奥斯汀的语言学，这与概念史根本不同，概念史是从德国的历史语义学和阐释学传统中产生的。

观念史、政治思想史、概念史、词汇史，这四者共有一个“史”字，这里的“史”是有必要追究的，即到底是什么历史？如果不确定“史”的含义，即使对“史”的前缀理解得再准确，也无济于事。观念史的“史”，是观念演化的历史，与真实历史之间存在距离。概念史的“史”，在科塞雷克那里指的是“结构史”。在斯金纳那里，思想史是特定情景里的语言或话语的历史。词汇史是词义本身变化的历史。这么看来，金观涛和刘青峰的大著《观念史研究：中国现代重要政治术语的形成》，虽然名为“观念史”，实际上应该归入“概念史”。

高明勇：这样的话，这几个词汇之间的关系就相对清晰多了。我日常与出版界交流较多，观察过去近二三十年的出版界，会发现一些有趣的现象，比如书名里的高频词，如常识、思维等高频词的出现，其实也与社会观念水位的变化有很大关系。

孙江：从大的方面说，八十年代是一个转折点。一个去高度政治化的社会，才有可能使反映日常生活世界的词汇凸显出来。离政治越远，距常识越近。很自然地，一些使用频度不高的非政治化的词语出现了，而政治化的词汇被安置在特定的领域里。非政治化的词汇的流行和影响可以检测生活世界是否安泰，生活世界越安泰，政治需要付出的就越少。

高明勇：还有一些被“发现”或者被“发明”出来的词汇，也在社会生活领域热起来，比如前些年历史写作方面的“潜规则”、“血酬定律”、“隐权力”、“软制度”等，也提供了一些观察历史的新角度与新思考。作为历史学家，您如何看待这种现象？

孙江：有“潜规则”必定有“明规则”，其他词汇同样存在“对应”的词汇。这些词汇的发明，说明人们在表象的世界之外看到了内隐的东西，从两个方面警示人们，规则本来是契约，如果契约还要为其他因素所制约，那么这个契约肯定是有问题的。就研究者来说，历史的表象令人眼花缭乱，我们能够看清楚的十分有限，要防止自己封闭在洞窟中只看到自己的倒影。

高明勇：您在进行相关历史写作时，会使用类似新词汇吗？

孙江：我很少使用，或者说我不会简单地使用新词汇。作为一个研究者，我追求的是一种明确的叙述。如果有必要，我会在比较之后，选择切合所指称的事物的解读方式，包括新词汇。中文写作难度很高，随便使用新词汇，任意套用西式句子，会造成文意混乱。现在提倡外译，很多著作，我真的不知道译者是怎么译的，因为根本无法译。

高明勇：新词汇的出现也和大众史学的流行有关系。

孙江：大众史学或者公共史学的流行意义重大。大众或公众不仅仅是读者，还是“作者”。我常说，我们对历史的理解很僵化，要么是说教，要么在说书。说教是道德化的历史，从小学到中学，我们一直在学习这种历史，这是培养一个公民的必要过程，所谓公共教育或义务教育，目的正在于此。另一方面，人是复杂的动物，大部分时间生活在世俗空间里，需要一种与自己生活相接近、情感相关联的知识。这时历史的另一个功能便出现了，即说书的功能。说书的历史的流行，说明市民生活的多样化。说教的历史影响越大，说明公共生活越贫瘠。补充一点，如果在说书里套上说教，归根究底还是说教的历史。

中国历史悠久，但中国的历史学并不发达。原因是我们的历史意识摇摆在说教和说书之间，我们的历史学家没有创作出多少优秀的著作，在世界上有影响的中国历史著作很少。你刚才提到年鉴学派，年鉴史学只是法国历史学的一道风景，还有其他靓丽的风景。更多的法国学者在说教和说书之外，探寻历史的真理，磨砺历史的修辞。在法国学生喜欢的科目中，历史一直位列前三甲，这和史家的写作不无关系，值得我们学习。

高明勇：您既是历史研究者，也是历史教育者，有什么建议？

孙江：我问我的学生，对你们影响最大的历史学家是谁？几乎所有的回答都是太史公司马迁，都能说出那句名言：究天人之际，通古今之变，成一家之言。这就是历史教育的效果。你可能没有翻过《史记》，但可以通过这句话理解或想象历史的内在同一性。但是，细细想想，“通古今之变”，仅仅有“过去”和“现在”，没有“未来”！是的，“未来”进入历史学是18世纪末以后的事情。如果我们沉迷于太史公这句话，说明我们还没有真正理解何谓历史学，准确地说是现代历史学。

在18世纪末以前，传统史学足以从过去吸取资政的经验，换句话说，过去持续影响着现在。但是，当“未来”与“进步”携手进入历史学后，从此，现代历史学便挣扎在过去的经验和未来的地平之间巨大的断裂之处，过去够不着，未来不可触，缩小经验与期待之间的距离便成为史家的工作。

你看，现代历史学家应该通古、今、未之变，这是司马迁所没有的时间意识。在传统社会，历史可以发挥镜鉴作用，可以是生活的导师。在现代社会里，历史的实用价值是限定的，能够提供的资政经验更是少之又少。

作为资深的历史学从业者，我从未认为历史有多么重要。对过去有多执着，对当下就有多冷漠。实际上，因为历史是复数的，如果你抱着探求真理的目的进入历史，必定会遍体鳞伤地返回生活世界。

高明勇：您这句话，也让我想到一个有趣的问题，我认识不少法律人，有次一位法律人说，学习法律、从事法律工作二十多年，在这个行业工作的时间越长，反而更多的是怀疑，甚至有些不再相信法律。您有没有同感？

孙江：法律关乎秩序，用佛教的话说是一种“助道品”。我们追求美好生活的方法要明确善恶界限，制定惩罚的规矩。如果将法律被置之高阁，任由潜规则作为，从业者产生幻灭感是理所当然的。其实，更糟糕的是，在伦理上对共同体所造成的持久的伤害。“学衡尔雅文库”收录了李冬木教授的《国民性》一书，里面的内容会让很多单细胞的读者血脉喷张的，但扪心自问，很多残余还在。

历史是现代国家强化认同的工具。在全球化时代，民粹主义和民族主思潮抬头，反映了强化认同的需要。认同在英文里是identity,还可译为“同一性”，自我同一性的诉求含有排他的暴力，党同伐异的暴力。正是因为同一性中充满血腥的张力，真的历史学家都会以“和”为历史研究和教育的目的。

记忆研究最重要的目的是抢救个体经验

高明勇:回到刚才提到的概念高度抽象化的问题，词汇和概念都是用来交流的，这些词语高度抽象化后会带来很多交流障碍。例如，本来一个词汇可以传递信息， 有时却需要其他词汇来解释，即使如此，未必能解释清楚。由此，可以推出您策划“学衡尔雅文库”的意义。

孙江：概念越抽象，越容易滥用和误用，因为每个人都可以赋予其新的内涵。“公共知识分子”原本是一个非常好的词汇，在一些人那里成了贬义词，有些被称为“公共知识分子”的，本人还很不高兴。

概念史研究的目的不是助长滥用和误用，而是想通过“正本清源”的努力搭建进行坚实的对话的基础，大家能在基本概念、进而历史的基本问题上达成共识。共识有“内在的”和“对外的”，“内在的”就是我经常引用的一句话：没有共同的概念，就不可能有共同的社会，更不要说有行动的政治领域。如果连内部都达不成“共识”，又如何与外部交流和疏通呢？前些年，学界谈“天下”，作为中国人，我们理解天下的正面含义——四海一家，世界大同。但周边的韩国、日本和越南等国家的学者就不这么看，认为是天朝意识的返照；西方一些学者也不这样看，认为是中华帝国梦。还指指戳戳认为有什么来历。在对外交流时，多用彼此可以互通的词汇，姑且不问天下有多大的实在性，在现代国际交往体系里，天下永远应该定格在过去。

高明勇：“内在共识”的建立，同样任重道远。

孙江：很重要。特别是在经历过战争、被殖民和革命的中国，历史满身疮痍，包括概念史在内的历史研究，应该以寻求共识为取向。法国大革命及其后续的血雨腥风给不同阶层留下了深深的创伤。在大革命二百周年纪念来临之前，法国人原本想以和解为主题策划纪念活动，后来发现不同记忆和不同观点的人之间的隔阂太大，最后干脆各行其是。实际上，19世纪下中叶以后，法国历史叙述的主旋律是在抚慰伤痕、建立民族的共识。

高明勇：刚才说的词汇、概念使用上出现的问题，涉及“翻译”。从历史上看，有不少词汇是从日语翻译过来的，即使是在今天，仍有不少词汇通过“翻译”进入中国。

孙江：跨语言、跨文化的概念史研究涉及翻译问题。translate源于拉丁语transfero，fero即搬运，transfero是把东西从一个地方搬运到另一个地方。把一个文化中的概念搬运到另一个文化，涉及复杂的概念再生产问题。

来自日本的词汇或概念叫“和制汉语”。许多人因为是日本的词汇，情感上接受不了。实际上，将西语词汇翻成汉字的日本人都有一个身份——汉学家，他们熟读经史子集，会写汉诗，写汉文，在浸渍于中国传统文化上，今天的绝大多数中国人只能望其项背。在文化上，汉字就像中世纪欧洲的拉丁语一样，存在着以汉字为中心的文化连带。19世纪末20世纪初的中国人，在知识属性上与这些日本人有很多共同点，因此，可以没有任何心理障碍地拿来就用。

其实，“和制汉语”的翻译很多并不确切，如用《汉书》自由翻译liberty，很好使用，但不如严复的“群己权界论”准确。严复曾经激烈抵抗“和制汉语”。宗教一语源出于六朝，是“一宗之教”的意思。严复认为religion应该译成“教宗”——“一教之宗旨”。可是，抵不过“和制汉语”所依托的日译书，后者大量流入中文世界，最后连严复本人也改用宗教了。

高明勇：查资料时发现您有一个思考模型，很直观地表现了您的全球在地化的学术思考。

孙江：这是我学术思考的模型，说明了我为什么要研究看似互不相关的问题的原因所在。今天我们常听到历史碎片化的呼声，这提醒我们思考为什么要研究历史？总不成像个“肉喇叭”以传递他人的思想为己任吧。需要有问题意识，问题意识的原点就在你的生活中，人都会生老病死，都需要柴米油盐，基于生活而来的思考是最本真的。将思考之光投射到历史之中，从历史角度看待彼时的人事，自然就会触及两个关键概念——世间和社会。

表征人群聚合离散的“世间”是个佛教词汇，我用来强调这种聚合是不知不觉自然形成的。在这个基础上，由有意为之的规则建构的秩序是“社会”。二者之间有差异，各有各的规则。这是我思考的出发点，就是我所研究的“社会史”。

高明勇：这个模型很接地气，给人以视觉上的冲击。

孙江：人是受惯习影响的，甚而可以说大多数人是生活在惯习之中的。比如，有人有求于你，即使你不愿意见，基于人情世故，也要见，甚至还要一起坐在圆桌旁。这是中国人的习俗，习俗铸就了我们的“心性”（mentality）。与“心性”容易搞混淆的是memory（记忆）。记忆，确切地说是“回忆”，之所以值得研究，因为是主体自身的唤起的行为，影响甚至主导了主体的思考和行为。如果再进一步追究，我们是生活在由语言编织的意义之网中的，那些支配我们思想的概念，无疑值得研究。因此，我把自己的学术研究用三个关键词——社会、心性（记忆）、概念勾连起来了。

在社会、心性、概念的外围，分别是在地化（本土化）、全球化和全球在地化。我本来使用“本土化”，现在用的人很多，我觉得和我的用法根本不是一回事，很多标榜本土化的自主意识，在我看来就是“西方中心”的投影或翻版。所以，为了区隔，我现在改用为“在地化”。“在地化”和“本土化”是一个意思，都是“全球化”刺激下的产物，如果没有全球化的“他者”，就没有在地化的“自者”。在二者的交互碰撞中理解社会、心性和概念，是“全球在地化”的研究。“学衡尔雅文库”可以说是实践“全球在地化”的一个尝试。

高明勇：如果把您规划的100个词汇放在一起，将是一本非常有趣的词典，相当于一个符号体系、集体记忆的图谱。作为策划者，是否有一个目标或者期待？

孙江：我策划这项研究，是和我个人的经验有关的。同样是中国研究，美国有区域研究，日本有东洋学，欧洲有东方学或汉学，它们各有传统和问题意识，那么我们的问题意识是什么呢？为什么需要庞大的研究人员来研究自己？从海外看，中国的学术从业人员众多，文字生产量大，但影响非常有限，原因可以举出很多。“学衡尔雅文库”没有什么雄心壮志，就是想为中国学术的发展做些基础服务工作。

踏踏实实地做一件事，很难，非常难。我们的工作是靠我和几位同僚，特别是我的弟子们来展开的。我告诫自己不抱怨，永远不要抱怨。提到学衡研究院，大家会想到概念史，我们的记忆研究，无论是翻译还是研究，在国内学界都是可圈可点的。我从国外回来的目的是要推动概念史研究，但举目望去，没有同路人。但是，我的同僚有不少人在从事记忆研究，就这样，一边做记忆研究，一边学习概念史研究。在“学衡尔雅文库”之外，随着皮埃尔•诺拉主编的《记忆之场》全译本（15卷）和我们围绕南京记忆的研究著作的出版，人们会发现，原来记忆研究也是学衡研究院的一大特色。

高明勇：我研究评论史的时候，留意到“中国问题”这个概念，不管是罗素、费正清，还是梁漱溟、胡适、王造时，包括当下的汪丁丁等学者，都很关注这个问题，做出了不同的阐释。您是如何理解“中国问题”这个概念？

孙江：一下子报出这么多名字，每个人的“中国问题”各不相同，我不知道应该如何回答。一般而言，就中国自身而言，从古至今，所谓“中国问题”主要集中在两个方面。第一个是外在秩序问题。如何建立自洽、合理的秩序，秦汉之际有封建制和郡县制的抉择；在大一统下，封建制仍被屡屡提及，绝大多数情景下的意义是，如何激发基层官僚制的活力。这个一直影响的你提到民国时代的人的思考。第二个是内在秩序问题。中国的近代化是一个持续断裂的过程，以牺牲过去为代价的近代化，可能舍中国之外而无他。断裂之后如何重塑精神世界，也是上述民国人物思考的问题。

高明勇：在您的研究构想中有“中国问题”这一概念吗？

孙江：我没有特别强烈的“中国问题”意识，用你的话是概念。如果将“中国问题”作为研究对象，进行的一定是对策性研究，我不擅长。

高明勇：“七君子事件”中的王造时，很容易被人忽视，他当年专门制定了关于“中国问题”的研究计划，将问题细化，逐一分析。

孙江：作为一个史家，我刚才提到为什么我对历史的作用持怀疑态度，原因在于我们对过去的看法越执着，对当下就愈冷漠。作为一个生活在当下的人，更应该把时间、精力投入到与当前问题有关的历史研究中，战后美国的中国研究何以后来居上、一枝独秀，就是有明确的问题意识，从问题意识出发，使用严格的社会科学方法进行研究。

在这个意义上，我完全理解你提到的王造时的想法与做法。如果给我条件，我也愿意做同样的事情。我们目前研究的记忆问题，具有当下性的，与口述史关联。如果不抢救个体记忆，随着个体自然生命的消失，历史也会随之消失。因此，口述史的当务之急是抢救个体记忆。时间在加速流逝，网络的出现造就了虚拟社会。而随着大数据的出现，个体经验逐渐被消解，记忆研究最重要的目的是抢救个体经验。

高明勇：您这么一说，我感觉系列访谈也有了记忆研究的意味，包括咱们的访谈。

孙江：确实如此。随着自然生命的消亡，历史在史家的身边流逝。如果我们没有记录当代，没有留下关于活着的历史的痕迹，那就有负于史家之名了。

访谈工作非常重要，需要智慧，在给定的条件下做最重要、最有益的事情。给多大空间，就做多大的事情，不要抱怨。

高明勇：谢谢您的鼓励，虽然在不同的领域，我相信都在追求一种更有价值的工作。虽然“政邦茶座”的访谈也有“口述史”的色彩，但和学术上的“口述史”还是不太一样的。回到今天的主题上，同一个概念，有不同的理解。

孙江：是的，你完全可以自己创造一个词语，我其实不喜欢“口述史”这一说法，因为汉语里的“史”与西文history，很不一样。（完）