“只看宫斗剧，你不可能了解历史”

历史学家王笛对成都茶馆的研究从晚清一直延续到2000年。在他看来，经历了一百年的时间洗礼，这个曾经无比活跃的商业结构正在失去活力。“破破烂烂”的街角茶铺对于追求精致生活的年轻人来说，显得“色衰爱弛”。他们宁可花上大几百元去装修精致，有隔断、包间的茶楼里“窃窃私语”——年轻人对隐私看得很重，拼桌这种事情绝对令人无法忍受，也绝不愿意在没有空调的茶馆里和一群打着赤膊、大呼小叫的陌生人拼桌“侃大山”。
这听上去没有什么问题，毕竟一代人有一代人的活法。一个显而易见的事实是，这个时代正变得越发紧缩。这种紧缩感首先是意识上的，诸多年轻人骄傲地以“I人”自居，他们对和陌生人攀谈毫无兴致，结果就是人们对空间的需求变得前所未有地强烈，距离感也随之而来。
其次，城市的结构变化塑造出全新的社交方式——没有社交。尤其是年过三十的群体，除了一年到头和密友会见三五次以外，人们和熟人圈以外的人正变得“永远陌生”。正如王笛所言，“现在没有人会让孩子去邻居家借酱油了”。

2023年7月2日，四川成都。桂湖公园内荷花盛开，游客们在荷塘边的船形茶楼里喝茶。(图/视觉中国）

即便像成都这样有着中国最为丰富和喧嚣的市民生活的城市，也不可避免地走向文明社会的“陷阱”——精致、封闭和自我。但好在，成都依然是成都，它远离正统，但算不上离经叛道；热衷娱乐，却不乏厚重的文化底蕴；成都的GDP虽然进不了全国最前列，但成都人对生活的满足感常年领先。
“成都人精神状态领先国人20年”，这句话绝非空穴来风。没有“气球哥”“二仙桥大爷”这些鲜活的语言大师，《谭谈交通》很难创造出收视神话；说唱歌手诺米仅用一首《谢天谢帝》，让成都成为继香港、上海之后中国“第三座拥有迪士尼”的城市；成都人不讲规矩，在地铁上睡觉，在垃圾桶上打牌，在高铁大厅里摘菜，在街上遛“机器狗”……凭借这一系列的超现实主义操作，成都蝉联全国“最具幸福感城市”15年。也因为如此，时至今日，成都仍然是研究公共空间和公共生活的好题材。
以下是《新周刊》专访王笛实录。

茶馆，是一种中国式的公共空间

《新周刊》：和欧洲的一些城市相比，中国的城市常常被认为缺乏公共空间。你研究了多年的街头茶馆，而茶馆正好是一种中国式的公共空间。你认为，茶馆是如何在中国自发形成的？
王笛：那是西方对中国城市的误解。在中国西南省份，尤其是四川，茶馆非常多。它一开始并不是为公共生活服务的，而是出于一种刚性的需求——和生存环境有关系。成都大部分是丘陵地带，如果拿这里和华北平原比较的话，在传统社会时（晚清至民国时期），华北平原的运输靠的是马车、牛车、驴车；但在崎岖的西南地区，靠牲畜拉车很少，只能靠人力。
四川这里很多人用“鸡公车”，也就是独轮车。它要靠人来推，费力而且效率低，但是适应这里的地理环境。所以，不管是运货还是运客，对人的体力消耗都很大，使得沿途自然形成了一些提供喝茶的地方。
茶摊的雏形就是支个摊子卖大碗茶，后来逐步发展成搭棚子，或在街边修一个简陋的房子，这就是早期的茶馆。
另一方面，成都的茶馆多，也是因为那个年代城里的井水含碱量高，需要人力从城外运水进城。如果是一家一户送水的话，运输成本会非常高，而茶馆则有专门的水车负责送水，这让很多老百姓非常依赖茶馆，也让茶馆变成了生活必需品。上世纪50年代，还有很多人搬家前要先去了解一下附近有没有茶馆。
家里面一来客人，就会约着去“口子上的茶铺”见面聊天。所谓“口子上”，就是街口，所以茶铺也变成了成都人的“会客室”。茶馆在成都如此必要，很多人就萌生了做茶馆生意的念头。
传统社会中没有多少聚会或休闲的地方，人们天天跑到茶馆里消磨时间。从吃早餐一直待到晚上听了评书或者看了川戏才回家。民国时期有种说法：茶馆是半个家——家只是用来睡觉的地方。

茶客。《那间街角的茶铺》插图，王笛绘。（图 / 由被访者提供）

《新周刊》：你认为成都的茶馆有哪些功能和特点？
王笛：它首先是一种慢节奏生活方式的结果，其次是日常生活的设施，最后是社交的需要。过去有一种误解，认为在茶馆里面待着的都是些没事儿干的人，（这种看法）其实是片面的。
好多人在茶馆里面办事、谈生意、做买卖，还有一些社会组织在那里开会，逐步形成了一个功能空间。根据我的观察，在20世纪前半页，也就是1949年之前，几乎没有任何一个其他的公共空间能像茶馆这样提供这么多的功能。
《新周刊》：你在美国居住多年，你是否会认同中国比较缺乏公共空间？
王笛：我不太同意这种说法。哈贝马斯首先提出了“公共领域”的概念，比如说咖啡馆、沙龙、图书馆、教堂、广场等，但这些都是西方概念中的公共空间。
其实中国人和西方人一样，也追求公共生活。所谓公共生活，我的理解就是走出家门，到一个大家都可以去的地方。在我看来，公共空间没有什么限制条件。在这种情况下，中国的公共空间还是很多的，庙会在宋明时期就非常发达了，还有成都平原的“赶场”（市集），都是公共空间。
农民去赶场不一定是做买卖。我年轻的时候在农村待过，实际上农民不做买卖的时候，仍然会去赶场，特别是在成都平原。
成都平原有一个特点，就是大家住得非常分散，不像北方农村那么集中。这使得成都平原的农民彼此之间的联系很少。你看北方农村，村民们天天都能见面，那么成都平原那些农民去哪里寻求公共生活呢？
所以他们需要赶场。每次赶场，从各个乡来的农民都坐在茶馆里，熙熙攘攘，热闹非凡，它就变成了社交需要。

只写精英而忽略普通人，
是错误的

《新周刊》：你在20世纪90年代初去美国之后开始了解到微观史学，并发现无论是西方还是中国，对普通人和日常生活的研究很少。而你在80年代写的《跨出封闭的世界》中，也很少涉及对人的描写，但从《袍哥》开始发生了转变。这种对历史的书写方式的转变，对你而言有什么价值？
王笛：这是一个很大的转向。我们读大学的那个时候，受的训练就是研究历史一定要研究重大问题，所以我们都会选革命、改良、经济、战争或农民起义等议题去研究。我在本科写的第一篇论文，就是孙中山的辛亥革命。我们的教科书也是同样。教科书基本上都是王朝的历史。
20世纪80年代的时候，我写了第一本书《跨出封闭的世界》，思考中国怎样走向现代化，尤其是长江上游地区，它从传统社会到现代化的进程中间发生了怎样的改变。这本书基本上没有涉及个体和人的研究，最多也只是研究群体。

《跨出封闭的世界 长江上游区域社会研究（1644-1911) 》，王笛 北京大学出版社，2018-10-1

后来到了美国以后，我开始阅读新文化史的著作，比如卡洛·金茨堡的《奶酪与蛆虫》。写博士论文的时候，我想做街头文化，但一查资料就发现，关于普通人和日常生活的研究基本上是个空白，能找到的参考书非常之少。
我开始思考，为什么我们的历史对普通人如此缺乏研究？后来我意识到，这是一个史学观的问题，而且这不仅仅是中国的问题，过去西方也是这样，都一心扑在“大问题”上。20世纪70年代，西方史学界开始转型，兴起了微观史学和新文化史。
英雄和帝王史观带来的结果就是关于普通人的资料相当匮乏。其实，在历史上的任何时期，普通人的日常生活才是组成历史的重要部分，因为99%以上的人可以算是普通人，但历史所记载的是那些万分之一都不到的人。这使得绝大多数人在历史上完全消失了。
这引起我的警觉。毫不客气地说，只写帝王，只写精英，只写重大事件，是错误的。我们打开电视就是没完没了的宫斗戏，好像这就是历史的全部。
正是基于这样的原因，才有了我后来研究街头文化、研究袍哥和茶馆的动力。
《新周刊》：我发现一个有趣的现象，就是除了《袍哥》以外，你的大部分著作似乎更关注群体，具体到某个人物的命运，似乎描述较少。你是如何考虑的？
王笛：这个问题非常好，我的确觉得应该把茶馆中的某些人继续追踪下去，把他们的故事写出来，但问题是没有资料。准确地说，我到现在为止还没找到任何一个完整的普通人的故事。

《袍哥 1940年代川西乡村的暴力与秩序》，王笛 北京大学出版社，2018-10

《新周刊》：地方志里会不会有一些个人故事的记载？
王笛：地方志里更没有，因为受到官方文化的影响，一般只会记载一些地方官员或地方精英，普通人是很难被记载的。《袍哥》里有对一个家庭的记录，是因为我刚好碰到了一个调查报告，非常珍贵，但这种资料是可遇不可求的。
《新周刊》：如果拿你的《袍哥》和威廉·富特·怀特的《街角社会》做一个横向对比，会发现一些共通之处——都是从底层社会或者移民社会的社会结构和行为模式来介入，讲述一个地区的社会流变。你为什么会选择关注相对底层的社会阶层，而不是中产阶层？
王笛：我在写博士论文的时候，反复阅读《街角社会》，希望能够从社会学家那里获得一些方法。但是社会学家做研究和我们不一样，他能够到社区里对这些人进行采访，能拿到一手资料。
但我作为一个历史研究者，只能通过文献（进行研究），而且文献还很少，所以确实存在很多局限。对我来说，历史学家一定要坚持的准则就是，没有史料支撑的话，一句都不能说。尽管我尽了极大的努力，但很多时候甚至找不到一条有用的信息。所以一旦发现任何线索，我都会把它追踪下去。
因此，哪怕我们选好了一个研究对象，也可能因为缺乏资料，而没办法把它进行下去。对我来说，底层是过去很少涉及的一个社会阶层，因为缺少记录，所以对我来说就更具有挑战性和吸引力。

现在的茶馆，隐私性加强了，
但公共性减弱了

《新周刊》：你没想过写现在吗？因为几十年以后，现在就是历史。
王笛：其实《茶馆》第二卷已经写到了2000年，中间有很多田野调查和采访的故事。我采访了那些掏耳朵的师傅，还有算命先生，因此也比只依赖文献资料多了很多细节。

《茶馆 成都的公共生活和微观世界， 1900-1950》，王笛 北京大学出版社，2021-9

《新周刊》：你之前对北京和天津这一带的茶馆做过调查，和四川的茶馆相比，有什么区别？
王笛：我在写成都茶馆的时候，对南京、杭州、北京等地方都进行过研究，主要为了进行比较，谈不上深入。像老舍写的《茶馆》，其实非常接近成都的茶馆，但是老舍笔下的茶馆后来几乎消失了。
从数量上来说，北京的茶馆数量从来没有达到成都那么多，因为市民的生活不像成都人那样，和茶馆联系得这么紧密。另外，北京和成都有很大的一个不同就是，北京的整体节奏比较快，很少有人能在茶馆里一待就一天。
民国时期，不管是上海还是北京，都已经开始了现代化的进程，所以在茶馆里消磨时间已经不适合城市的生活节奏了。
而且在北京坐茶馆不是很舒服的。老照片里的北京茶馆都是长凳子，不是椅子，没有靠背和扶手。人在凳子上是坐不久的，但成都的茶馆里都是有靠背和扶手的竹椅，这就很不一样。
《新周刊》：我经常听一些南方朋友，尤其安徽、江浙一带的人会说要去茶楼里谈个事情。茶楼和茶馆又有哪些不同？
王笛：现在不仅仅是你说的那些地方了，成都现在也是以茶楼为主，它属于时代的产物。
在我看来，茶楼就是更高级的茶馆（茶铺），后者是很简陋的，喝的茶也不讲究，而茶楼的装修高档，有空调，冬暖夏凉。过去一到夏天，茶馆里的男人们都光着膀子，人和人不管认识不认识，都可以随意聊天。因为茶铺里都是方茶桌，一般会安排四到六个人坐在一起，谁来了都可以坐。
现在的茶楼是熟人社交，很注重隐私，不可能把不认识的人凑到一桌去。虽然隐私性加强了，但它的公共性减弱了。大家在茶楼里说话都比较斯文，但过去那些街角茶铺不一样，人们把嗓门扯得很大，因为茶馆太吵，以至于你不把声音提得很高的话，根本听不见别人说什么。
从空间来讲，茶铺和茶楼也不一样。茶铺和街道是连接在一起的。每天早上一开门，店家就会把门板一块块卸下来，茶铺的空间就很自然地延伸到街沿上了。

成都人的慢生活
反而变成了优势

《新周刊》：你是否会认为中国的西南地区和其他地区相比，市民生活似乎更为活跃，人们普遍更热衷娱乐和消遣？
王笛：从一定程度上来讲，可以这么认为。西南的特点，是远离政治权力中心。在传统社会时期，要想从北京给四川总督发紧急文书，就算“八百里加急”也要跑好几天。这使得西南地区有了一些自我发展的空间，所以无论从言论上还是生活方式上，都形成了自己的一套模式。
20世纪开始，中国进入了逐步现代化的过程。在这个过程中间，地方文化的自主性，包括地方自治逐渐式微，被纳入国家管理和国家文化的系统之中。这个变化是缓慢的，到20世纪中期，四川相对于北京、上海，受官方文化的影响还是要弱一些。这一点，我在今年刚出的《消失的古城》（增订本）里有讲述。

《消失的古城 (增订本) 》，王笛 人民文学出版社，2024-4

《新周刊》：你怎么看待四川人对闲适的追求？
王笛：过去，四川人是比较自卑的，因为四川在相当长的时间内是相对落后的。2000年左右，国家开始西部大开发，四川政府和媒体便不断强调，说我们要破除“盆地意识”——这是当时非常流行的一种说法。
这种自卑感也表现在普通市民身上。
2000年时，很多人认为，四川人沉迷打麻将是一种消极的生活方式。人家外商来投资，一看到处都是打麻将的，印象大打折扣。这引起政府的担忧，被认为不利于现代化的发展。但20多年过去了，大家逐渐意识到，经济发展和慢节奏的生活方式并不是对立的。成都人的“慢生活”反而变成了优势，成为一种特色。

2018 年11月27日，四川成都彭镇。清晨雾蒙蒙、天微亮，百年茶馆已经开门迎客。（图 / 视觉中国）

《新周刊》：有一个流行的词叫“精神状态”，你怎么形容成都人的精神状态？
王笛：在我看来，成都人的精神状态比较乐观。他们追求生活质量，哪怕收入不会很高，也尽量能随心所欲，比较容易满足。总的来看，成都没有其他省会城市或者一线城市的弦绷得那么紧。
成都人比较松弛。一到天晴的时候，那简直倾城出动，人们都跑到坝子里边或者露天茶馆里聊天、晒太阳。
《新周刊》：你研究了几十年的茶馆文化和公共空间问题，这个过程中你发现了哪些趋势、变化？
王笛：变化很大。中国最大的变化是，加入了世界贸易组织（WTO）之后，人们的生活水平提高了，再加上这几十年的城市化建设，这些都影响了茶馆的生态。
茶馆的兴起依托于传统的城市结构，它隐秘在小街小巷中，就存在于人们居住的街道两旁。成都过去标准的建筑就是两层的“铺面房”——下面一层用作商铺，楼上就是住家。但是随着城市的大拆大建，人们的居住模式改变了，几乎都住进了公寓楼，这就引起了社交方式的变化，邻里关系开始疏远，茶铺也就失去了天然的生存土壤，但让更高级的茶楼有了发展的机会。

《那间街角的茶铺》，王笛 人民文学出版社，2021-10

但我认为，我们的城市管理者、城市设计者和城市文化的研究者需要关注一个问题，那就是由于人们居住环境的变化、街道设计的改变造成的人与人之间关系的疏离，使得现代城市越发缺少日常的、随意的、开放的公共空间。这种情况下，我们要重建人与人之间的关系往来，这个问题对于公共生活具有重要的价值。这个问题，我在《那间街角的茶铺》里面进行了集中的描述。

作者：odbo
运营：鹿子芮

排版：冼晓玲