电报Telegram创始人杜罗夫四月专访1.5万字全文（附视频）

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文：Web3天空之城 ·城主

今天有个事情震惊了全球科技圈和加密圈：

电报Telegram创始人，帕维尔·杜罗夫24日晚在法国被捕，原因是涉嫌未能采取措施遏制这一社交平台上的不法行为。虽然杜罗夫号称有望出庭抗辩，但根据种种迹象来看， 他恐怕凶多吉少。

如读者不熟悉电报Telegram，简单的说，这个社交IM平台月活已达10亿用户，号称最安全绝对中立的端到端加密社交平台。这个平台和加密货币关系也非常紧密。城主认为，如果其控制权（以及万一能访问所有用户信息的超级密钥？）因为这次事件从创始人手里落到其他机构势力手里，这绝对将是一个历史事件。

作为年少成名极其低调的天才创始人，杜罗夫7年来没接受过任何采访。不过巧的是，今年4月他刚接受了美国著名前主持人卡尔森的面对面访谈，其中有一段，现在看来特别唏嘘：

杜罗夫：我认为政府确实想知道 Telegram 上私下发生的事情。

我们肩上确实有很多责任。我不会说我们是偏执狂，但我认为保持谨慎、不要太容易接近、不要前往奇怪的地方是有道理的。

卡尔森：你不去奇怪的地方旅行吗？

杜罗夫：我希望不。我去那些与我们的所作所为和价值观一致的地方。我不会去任何地缘政治大国，比如中国、俄罗斯，甚至美国。

卡尔森：你不去美国吗？

杜罗夫：我尽量避免去。我可以去，但正如我之前描述的那样，这会引起太多关注。

杜罗夫拥有法国国籍，所以他估计怎么都没想到会在以自由著称的自己国家被抓。

卡尔森和杜罗夫的这次访谈是空前的，现在看起来很可能也是绝后了。无论如何，作为拥有两个巨大成功的社交产品 VK以及Telegram的天才创始人，若以这种结局在收场，杜罗夫是有点可惜了，个人希望他至少人身平安吧。

以下是这次访谈的摘要以及全文，和大家分享。

创始背景与早期创业经历：杜罗夫的成长经历跨越了苏联解体前后的社会动荡，从他在意大利和俄罗斯的求学生活到创立VK的历程，显示出他早期对自由市场和竞争的强烈信念。这一背景深刻影响了他后来的创业理念，特别是对言论自由和个人隐私的重视。

冲突与妥协：在VK取得巨大成功后，杜罗夫因为拒绝配合俄罗斯对反对派的要求，不得不选择离开自己的国家。这一事件凸显了他对言论自由的坚定立场，也为他日后创建Telegram奠定了基础。在Telegram成立后，他依然面对来自多个国家政府的压力，特别是当Telegram被用作反对派组织工具时。

Telegram的独立性与无广告模式：杜罗夫坚决拒绝引入外部资金，确保Telegram保持完全的独立性和自由运营。这种选择使Telegram能够快速增长到9亿用户，而无需依赖广告或其他商业化手段。他对用户隐私的极端重视，使得Telegram在全球范围内赢得了大量忠实用户。

与科技巨头的博弈：杜罗夫公开批评苹果和谷歌在应用分发中的强大控制力，认为这些科技巨头的审查政策对言论自由构成了威胁。这种对抗进一步突显了他对独立和自由的执着，同时也表明了他对现有科技生态系统的深刻不满。

B站传送：【精校】塔克·卡尔森访谈电报Telegram创始人 2024.4【中英】-哔哩哔哩】

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=Web3天空之城书面全文版=

卡尔森：

Telegram 是全球发展最快、规模最大的社交消息和文本应用之一，在全球各地都非常受欢迎，包括美国。然而，人们对该公司几乎一无所知，或者知之甚少。Telegram 的总部设在迪拜，也就是我们现在所在的地方。该公司由 杜罗夫 Durov 运营和拥有，软件由他设计和编写。他几年前创立了 Telegram，几乎从不接受采访。

事实证明，杜罗夫 Durov 是一个非常有趣的人。在前几天与他交谈时，我们深刻感受到这一点。他同意坐下来向我们介绍他自己和他的公司，我们认为这绝对值得一听。

感谢您加入我们。

杜罗夫：感谢您邀请我。

卡尔森：

我承认我使用过 Telegram，但对您或公司几乎一无所知。我只是对您的故事感到非常惊讶。如果您不介意的话，请为我们的观众重现一下。您来自哪里？您是如何开始做这件事的？为什么？

杜罗夫：那将是一个很长的故事。

卡尔森：没关系。

杜罗夫：

我于 1984 年出生在苏联，我四岁时，我家搬到了意大利。在那里，我可以将我在意大利旅游时看到的东西与我在苏联的经历进行比较。我认为资本主义制度、自由市场制度肯定更好，至少对我来说是这样。

我在意大利上学，因此，我成为了欧洲的一部分。但是，当苏联解体时，我们决定搬回俄罗斯。然而，在意大利，我和我的兄弟玩得很开心。他在意大利电视上直播，是一个可以实时解三次方程的神童，当时他才 10 岁。而这在当时的意大利被认为是不可能的。

卡尔森：我不知道三次方程是什么，所以听起来确实很难。

杜罗夫：

确实如此。我刚去意大利上学的时候，不会说意大利语。我一个意大利语单词都不知道。很多老师都说，这个孩子在我们学校不会成功。但到第一年结束时，我的成绩排在第二位。到第二年结束时，我成了班上最好的学生。所以这也让我明白，你可以出类拔萃，你可以竞争。我喜欢那种竞争环境。

然后当我们回到俄罗斯时，那里有点混乱。我们回来的唯一原因是我父亲得到了圣彼得堡国立大学一个系的管理职位。他是研究古罗马文学的著名学者和作家之一。

那段经历非常独特。我仍然非常喜欢它，因为在90年代的俄罗斯，有一些实验学校，你可以在那里学习各种知识。我们学习了六种外语，同时还学习了非常专业的数学课程。我们学习的数学水平与专业数学学校的数学相当，化学的水平也与专业化学和生物学校的化学相同。因此，学习压力非常大。

我的兄弟后来成为了数学世界冠军，在国际数学和编程奥林匹克竞赛中连续多次获胜，绝对是最优秀的。而我自己则是学校里最好的学生，还在几个领域的地方比赛中取得了一些胜利。我们俩都对编码和设计非常热衷。

在90年代初，我们从意大利带回了一台IBM PC XT电脑，因此我们是俄罗斯为数不多的真正可以自学编程的家庭之一。我们开始自学编程。在大学期间，我为同学们建立了网站。最终，我创办了一家公司，后来被称为“俄罗斯的Facebook”。不过我们并不喜欢这样称呼它，因为实际上我们在Facebook出现之前已经做了很多事情，这些事情决定了未来几年社交媒体行业的发展方向。公司的名字叫VK。

我在21岁时创办了这家公司，当时我刚从大学毕业。VK最终成为了最大的社交网络，也是俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯、哈萨克斯坦和其他一些后苏联国家最受欢迎的社交网络。这对我来说是一项重大的努力，因为在某个时候，我是公司唯一的员工。我自己写代码，自己设计，自己管理服务器，工作非常紧张。我甚至还要响应客户支持请求。几乎没有怎么睡觉，但那是我21到22岁时的一段快乐时光。

然后，就像我之前提到的，公司发展到大约1亿活跃用户，这在当时是相当多的。我记得那是在2011年或2012年，我们在俄罗斯遇到了第一个问题。因为我始终坚信自由市场、自由、言论自由、集会自由等价值观。因此，当俄罗斯反对派开始使用VK在俄罗斯组织大规模抗议活动时，几乎有50万人前往主要广场或城市的一些主要广场进行抗议，政府要求我们在VK上禁止这些社区。我拒绝了。

卡尔森

所以，政府要求你关闭反对派之间的通信？

杜罗夫：

VK 是一个社交网络平台，拥有大型公共社区，任何人都可以加入，任何人都可以阅读人们正在讨论的内容或管理员发布的内容。用户可以评论、分享，因此它成为了抗议者组织自己的工具。

当时，我们并未站在政治斗争的任何一方。我们捍卫言论自由和集会自由，因为我们认为这是正确的。然而，这与政府的立场不太一致，他们对此并不高兴。

几年后，也就是2013年，乌克兰发生了抗议活动，人们再次使用VK组织起来，前往市中心广场表达对政府的不满。我们收到了来自俄罗斯方面的要求，要求我们提供这些抗议活动组织者的私人数据。我们的回应是，等等，这是一个不同的国家。我们不会因为你们的要求而背叛我们的乌克兰用户。我们决定拒绝，而俄罗斯政府对此也不太满意。

在那一年年底，我不得不做出一个艰难的决定，因为我基本上在两个次优选项之间做出选择。一个选择是，我将开始遵守国家领导人告诉我的一切。另一个选择是，我可以卖掉我在公司的股份，退休，辞去首席执行官的职务，然后离开这个国家。我选择了后者。

卡尔森：

有人曾说Telegram是俄罗斯政府的一部分，而你所描述的情况恰恰相反。你不得不离开这个国家，因为你不会屈服于他们的要求。

杜罗夫：

那些对Telegram的起源知之甚少的人可能会做出这样的说法。他们可能受到我们竞争对手的鼓励，竞争对手认为这是抹黑我们的简单方法，因为Telegram正在迅速扩展，每天有250万用户注册，我们对他们构成了一定的威胁。

因此，我并不惊讶会有这种看法，因为我们的竞争对手在营销上花费了数百亿美元，他们也以使用公关公司进行这样的活动而闻名。

卡尔森：你们在营销上花了多少钱？

杜罗夫：

零。我们从未为获取用户而在营销上花费任何费用，也从未在其他社交平台上推广Telegram。这与其他应用程序非常不同。你可以看到其他应用程序在这里或那里被推广，而Telegram不同。我们的所有增长都是纯有机的，我们几乎拥有9亿用户，而无需在广告上花费任何费用来推广Telegram。

卡尔森：

这太神奇了。很抱歉打断你……这很有趣，因为我听过人们这么说，但这听起来与事实相反。所以你决定卖掉公司，辞去首席执行官一职，离开你的国家。

杜罗夫：

是的，这就是我所做的。

这有点痛苦，因为显然我的第一家公司是我的宝贝。我创造了我的东西，在那个平台上投入了大量的创造力、时间和精力。但与此同时，我明白我宁愿选择自由。我不想听从任何人的命令。我可能放弃了舒适的生活，但对我来说，这从来都不是为了致富。对我来说，我生活中的一切都是为了自由。在可能的范围内，我人生的使命就是让其他人也能在某种意义上获得自由。我希望他们能够利用我们或我创建的平台来表达自己的自由。这是 Telegram 的使命，这也是我之前的公司 VK 的部分使命。

卡尔森：

所以您离开俄罗斯后开始使用 Telegram，对吗？

杜罗夫：

是的。因此，创建 Telegram 的想法是在我们还在俄罗斯时产生的，因为在某个时候，我们遇到了非常紧张的情况，武装警察会来到我家，试图闯入，因为我拒绝打压我之前提到的反对派团体。我意识到没有安全的通信手段。我意识到我想告诉我哥哥发生了什么事，以协调我们想做的事情。我使用的每种通信工具都不是真正安全的，没有加密。因此，使用它们并不安全。所以我想，实际上开发一个加密的消息应用程序可能是个好主意。

我的兄弟是个天才，他创建了这个加密标准，我们一直沿用至今，只做了微小的改动。这个想法是怎么来的呢？我的哥哥写了加密算法。他拥有两个数学博士学位，非常聪明，是密码学专家。他设计了 Telegram 加密的基本原理。而我则更关注用户界面方面，应用程序的工作方式、功能等。他负责加密方面。

卡尔森：

那么你离开俄罗斯后去了哪里？

杜罗夫：

我们尝试了几个地方。我们首先去了柏林，试图在那里成立一家公司。然后我们尝试了伦敦、新加坡、旧金山。可以说，我们几乎去过所有地方。

卡尔森：

为什么你没有留在这些地方？

杜罗夫：

哦，因为官僚主义障碍实在是太难克服了。我把世界上最优秀的程序员带到这些地方，并试图从当地公司聘请他们。例如，我在德国等地得到的答复是，不，你不能从欧盟以外的地方聘请人，因为你应该先在当地杂志或其他地方刊登一些报纸广告，然后在六个月内欧盟和德国境内的工程师都没有回应，之后你才被允许聘请外来人员。我认为这是一个疯狂的想法。

卡尔森：

你为什么不直接说他们是难民？

杜罗夫：

因为我们不认为自己是难民。我们是非常成功的人，我们可以去任何地方。

卡尔森：

不，但如果你告诉他们你是难民，他们会让你留下来。

杜罗夫：是的。

卡尔森：

所以你从德国到新加坡，再到伦敦，再到旧金山。旧金山发生了什么事？

杜罗夫：

我们真的认为旧金山是我们应该去的地方，因为所有的科技公司都在那里或旧金山周边。然而，有两件事让我们重新思考。

其中一件事非常明显。当时我在旧金山，参观后在街上遭到袭击。我认为是在推特的办公室里见到了推特的创始人杰克·多西 (Jack Dorsey)。晚上八点，我正往回走，回到酒店后，我在街上遭到袭击。这是我在街上遭到袭击的唯一一个国家。

卡尔森：发生了什么事？

杜罗夫：

三个大个子试图从我手中抢走我的手机。当时我在推特上说我刚刚遇到了推特的创始人。那时，这对我来说似乎是一个正确的想法。然后，我遭遇了袭击。

我不想让他们拿走我的手机。他们可能没想到我会反抗。于是，我抢回了手机。我和那几个人发生了短暂的打斗，流了一点血。但我设法逃跑了，并决定我应该……

卡尔森：他们可能不经常抢劫俄罗斯人，可能会感到惊讶。

杜罗夫：好吧，我必须承认，他们比我高很多，而且有三个人。但我认为我进行了一场精彩的战斗。

卡尔森：这件事发生在旧金山，你感到惊讶吗？

杜罗夫：完全是。这对我来说是一个震惊，因为我经常旅行，那是我第一次在旧金山受到袭击。

我想，也许我们不应该只关注旧金山，也许美国还有其他地方，在那里……你不会受到袭击？

卡尔森：是的，没错。

杜罗夫：

但还有第二部分，在美国可能更令人担忧。无论我们来到美国哪里，我们都受到了联邦调查局和安全机构的过多关注。

举个例子，上次我去美国时，带了一位为 Telegram 工作的工程师。有人试图在我背后秘密雇佣我的工程师，不管他们叫什么。

卡尔森：美国政府应该雇佣你的工程师吗？

杜罗夫：这是我的理解，这是他告诉我的。

卡尔森：为他们编写代码还是入侵 Telegram？

杜罗夫：他们很好奇，想知道在客户端，哪些开源库集成到了 Telegram 应用程序中。他们试图说服他使用某些开源工具，然后他将这些工具集成到 Telegram 代码中。在我看来，这些工具将作为后门。

卡尔森：这会允许美国政府监视使用 Telegram 的人吗？

杜罗夫：美国政府或者其他任何政府，因为后门就是后门，不管是谁在使用它。

卡尔森：

没错。听到这个消息有点让人吃惊。也许这并不奇怪，但确实令人反感。你确信这件事发生了？

杜罗夫：

是的，我的工程师没有理由编造故事。

也因为我个人在美国也经历过类似的压力。每当我去美国时，都会有两个联邦调查局特工在机场迎接我，问问题。有一次我早上9点吃早餐，联邦调查局出现在我租的房子里。这很令人惊讶。我想，我们在这里受到了太多的关注，这可能不是最好的环境……

卡尔森：

为什么联邦调查局……你犯了罪？

杜罗夫：

他们对了解更多关于Telegram的信息表现出了兴趣。

他们知道我已经离开了俄罗斯，也了解我们正在做的事情，但他们希望了解更多的细节。我的理解是，他们想建立一种关系，以便在某种程度上更好地控制Telegram。我明白他们是在履行自己的职责，但对于我们这样一个以隐私为重点的社交媒体平台来说，这可能并不是最理想的环境。我们希望专注于我们所做的工作，而不是与政府建立那种关系。

卡尔森：

后来你来到了阿联酋，来到了迪拜？

杜罗夫：

是的。七年前，我们搬到了这里。最初我们只是想尝试半年，看看是否可行。结果发现这里是一个非常棒的地方。我们从未回头，也从未考虑过在那之后将阿联酋换成其他任何地方。

卡尔森：为什么？

杜罗夫：

原因有很多。首先，在这里做生意非常容易。例如，你可以从世界任何地方雇佣员工。只要你给他们丰厚的薪水，他们就会自动获得居留许可。这与欧洲和其他一些国家的情况非常不同。其次，这里的税收效率很高。第三，基础设施非常完善。你只需支付最低的税款，就能享受到很多优质的服务。道路、机场、酒店，一切都非常出色。我想你亲眼目睹了这一切。

但我认为更重要的是，这里是一个中立的地方。阿联酋是一个中立的国家，它希望与所有国家保持友好关系，在地缘政治上不与任何超级大国结盟。如果我们想确保能够捍卫用户的隐私和言论自由，我认为这里是我们这样一个中立平台的最佳位置。

卡尔森：

在你来这里的这段时间里，世界上发生了许多战争和战争威胁。老实说，你有没有受到政府的压力，要求你揭露Telegram的后门，或禁止某些人，或对你的业务做出任何改变？

杜罗夫：

没有。这是最好的部分。在我们在这里的七年里，阿联酋对Telegram没有施加任何压力。他们一直非常支持，非常乐于助人。这与我们以前经历的一切形成了鲜明的对比。

卡尔森：

那你后来有没有受到其他政府的压力？这些政府虽然不在你的管辖范围内，但却要求你满足他们的要求？

杜罗夫：

当然。Telegram 是一个庞大的平台，在许多国家都非常受欢迎。我们经常收到各种请求和要求，其中一些是合法的。如果有一群人宣扬暴力，或者在世界某些地区传播恐怖活动，公开发布任何正派人都会禁止或不愿发布的内容，我们会采取行动，帮助阻止这些行为。

然而，在其他一些情况下，如果我们认为这些请求越界，不符合我们的言论自由和保护人们私人通信的价值观，我们就会选择忽略这些请求。

举个例子，有一个与您的祖国有关的非常有趣的故事。1月6日事件发生后，我们收到了一封信，我相信是由民主党国会议员写的。他们要求我们分享与他们所谓的这次“起义”有关的所有数据。我们与律师核实了此事，律师建议我们最好忽略这封信。尽管这封信看上去非常严肃，信中提到，如果我们不遵守这一要求，我们将违反美国的规定，可能是宪法或者其他什么法律。

卡尔森：

所以他们想要的是那些在华盛顿或其他地方进行示威的人的数据。

杜罗夫：

两周后，我们又收到了一封来自国会共和党方面的新信。这封信中提到，如果我们按照先前的要求提供任何数据，我们将违反美国的规定，可能是宪法。因此，我们收到两封信，信中都表示无论我们做什么，都会违反美国的规定。这就是我对这些信件的理解，都是来自同一个立法机构——美国国会。

对于这些请求，我们的回应方式通常是相同的，我们决定忽略它们，因为这是一个与美国内部政治有关的复杂问题。我们不想卷入其中。我坚信，如果你忽视某些问题，大多数问题都会自行消失。这是千真万确的，尽管没人这么说，但这是事实。

当然，有时我们也会遇到无法忽视的要求，但这得视情况而定。总体来说，我认为 Telegram 面临的最大压力并不是来自政府，而是来自苹果和谷歌。当涉及言论自由时，这两个平台基本上可以审查你在智能手机上阅读和访问的所有内容。

卡尔森：您是否有被赶出他们商店的风险？

杜罗夫：

确实有。他们明确表示，如果我们不遵守他们的指导方针，Telegram 可能会被从商店中删除。

卡尔森：这对您来说不是一件小事，对吗？

杜罗夫：

这对我们来说确实不是小事，因为显然世界上很大一部分人口将无法使用他们每天都在使用的工具。但对于他们来说，这也不是一件小事。我相信在这种情况下必须做出某种妥协。

然而，苹果和谷歌在指导方针方面并不太妥协。如果他们认为某些内容违反了他们的规则，他们会确保通过他们的商店分发的所有应用程序都遵守这些规则。

卡尔森：

这些规则是否存在？或者您是否解释了这些规则？您认为其中任何一个都具有政治性质吗？

杜罗夫：

有一些，但这不是规则本身的问题，而是规则的应用。这些规则本身非常通用，比如不得有暴力、歧视、公开的或虐待儿童的材料。我很难不同意这一点。

但当他们开始应用这些规则时，有时我们并不同意他们的解释。我们会试图回复苹果或谷歌，不管他们是谁，然后说：“看，我们认为你错了。我们认为这实际上是人们表达意见的合法方式。”有时他们确实同意，这值得称赞。但有时他们不同意，我们仍然必须删除一些内容，至少在通过他们的平台分发的 Telegram 版本中是这样。

卡尔森：

目前世界各地正在发生一系列冲突，而且这种趋势可能会加剧。您是否预计，随着战争愈加激烈，要求的数量、强度和持续性也会随之增加？

杜罗夫：

让我们来看看。我真心希望过去的事情已经过去了。我想保持乐观。我认为现在我们已经达到了这样的水平：政客和社会知道对社交媒体平台的期望是什么，以及他们的红线在哪里。我们还了解了更多有关他们以及谷歌和苹果的要求。我们的用户也得到了更好的教育，知道什么是允许的，什么是不允许的。所以我并不认为情况会变得更糟。

卡尔森：

看起来政府的红线就是允许有组织的反对其统治。这就是2014年在俄罗斯看到的纳瓦尔尼和乌克兰危机。这也是2020年1月6日之后你在国会民主党议员身上看到的情况。

杜罗夫：

这里有一个模式。香港、白俄罗斯、哈萨克斯坦，甚至巴塞罗那等地的抗议者都使用过 Telegram。因此，在很大程度上，它已经成为反对派的工具。

但使用 Telegram 的是反对党还是执政党并不重要。对于我们来说，我们对各方都平等地适用规则。我们不会因此而产生偏见。

这并不是说我们支持反对党，也不是支持执政党。这并不是说我们不在乎，而是我们认为拥有一个对所有声音保持中立的平台非常重要。我们相信，不同思想的竞争可以带来进步，为每个人创造一个更美好的世界。

卡尔森：

这与 Facebook 形成了鲜明对比。Facebook 曾公开表示，他们支持某个国家的某个运动，而这些运动往往远离西方，也远离西方媒体的关注。但他们确实这么说过。

你对此怎么看？科技公司选择政府？

杜罗夫：

我想这就是我们最终选择阿联酋的原因之一。所以你不想在地缘政治上保持一致，你不会想在任何一场政治斗争中选出胜利者。这就是为什么你必须处于中立地位。

但我认为，除了总部设在美国之外，Facebook 这样做还有许多其他原因。我认为每个应用程序和平台都有其自己的作用。我们相信，人类确实需要像 Telegram 这样中立的平台，尊重人们的隐私和自由。

卡尔森：

也许从政治角度来看，Telegram 所做的最具挑衅性的事情似乎是提供一种称为“频道”的功能，这似乎是为组织人群而现成的。您能向不熟悉 Telegram 频道的观众解释一下吗？

杜罗夫：

是的。Telegram 频道是一个一对多的广播工具，允许人们快速向数百万人传播任何消息。用户可以订阅一个频道，这是一种单向沟通的方式。这意味着总统或国家元首可以使用该频道向所有订阅者发送消息，而其他人无法向总统发送消息。

频道的关键在于它们非常易于使用，并且与消息传递用户界面深度集成，因此变得非常受欢迎。因此，你接收它的方式就像接收文本消息一样。

对于很多人来说，这是一种非常熟悉的形式。自从我们八年前推出频道以来，我相信其他一些流行的应用程序也追随我们的脚步并复制了该功能。虽然它们的功能可能不如我们已经拥有的那么先进，但这表明这是世界所需要的真正高质量且受欢迎的功能。

卡尔森：

我认为这很有趣……如果你不想回答这些问题，你不必回答任何这些问题，如果它太私人，但你是主人，你拥有它。这很不寻常，事实上，我从未见过这么大的企业由一个人拥有。你为什么不接受……你本可以利用私募股权的资金套现，但你没有。为什么你没这么做？

杜罗夫：

确实如此。截至目前，Telegram 由我 100% 拥有，正如我所说，这是非常不寻常的。

卡尔森：我以前从未听说过。

杜罗夫：

我之所以尽量远离风险投资资金，至少在我们发展的早期阶段是这样，是因为我们想要保持独立。我们知道我们的使命和目标不一定与投资我们的基金的目标一致。而且，对我来说，这从来都与钱无关。

从10年前开始，我的银行账户里就有几亿美元或比特币，但我没有用它做任何事情。我没有任何房地产、飞机或游艇。我认为这种生活方式不适合我。我更喜欢专注于我们在Telegram所做的事情。

卡尔森：你什么都没有吗？比如大资产？你不拥有夏威夷的任何岛屿，或者……？

没有土地、没有房产，什么都没有。因为对我来说，我生活中最重要的就是我的自由。一旦你开始购买东西，首先，它会将你束缚在一个实体位置上。在我看来，这是我的个人观点，我对购买房地产的人没有意见，但就我个人而言，对我来说情况就是这样。

第二个原因是我喜欢专注于我们在Tilgrim所做的事情。我知道，如果我买了房子、买了飞机或诸如此类的东西，我都会花时间去让它变得漂亮。这将需要花费大量的时间和精力。

卡尔森：您会选择真皮座椅还是天鹅绒座椅？你甚至都不打算选择吗？

杜罗夫：

是的。对我来说，我宁愿做出影响十亿人交流方式的决定，而不是选择只有我和我的亲戚以及我的一群朋友才能看到的房子里的座位的颜色。

卡尔森：

有趣的。你没有接受……因为我只想说第三次，以前没有见过这种情况，你显然在年轻时就作为公司创始人和企业家而出名。所以你实际上可以赚很多钱但你没有这么做，因为你不想被控制？

杜罗夫：

我只是不明白有什么理由这么做。我有足够的钱维持生活。

公平地说，Telegram确实接受了外部资金。我们三年前发行了债券，因此我们举债了。在此之前，我们有一个加密货币项目，也筹集了一些资金。因此，我们有时会筹集外部资金。但说到公司股权……

卡尔森：是的，你没有放弃所有权。

杜罗夫：

我们没有赋予任何人所有权或投票控制权或类似的东西。因为我们也相信效率。我认为，在公司发展的这么长时间里，我作为唯一的所有者、董事和产品经理，使我们能够更快地发展，提高效率。

卡尔森：

你似乎是唯一的产品经理。公司里你还是唯一的产品经理吗？

杜罗夫：

确切地说，是的。

我仍然能够想到大部分功能，并且直接与每一位工程师和每一位实现这些功能的设计师合作。我经营这家公司是因为我喜欢它。我之所以是唯一的产品经理，是因为我认为这是我能做出最大贡献的方式。

卡尔森：

你们的人力资源部门有多大？

杜罗夫：

零。你可以说这就是我。因为我们雇用工程师的方式……

你可能会认为需要一个大型的人力资源部门，但我们并不这么认为。没有它，我们也不会感到痛苦。

在某种程度上，我们将招聘流程分散化。我们启动了一个平台来举办工程师竞赛，实际上是通过 contest.com 进行的。我们有一个单独的平台，通过组织竞赛来选拔最优秀的工程师。我们每个月或每隔一段时间就会举办一次比赛。经过一系列这样的比赛后，我们会选出最优秀的选手，他们可能会加入我们的团队。我们的团队大约有 30 名工程师，所以这是一个非常紧凑的团队，超级高效，就像一支海豹突击队。这就是我们的运作方式，因此我们不需要人力资源部门来寻找超级天才工程师。

卡尔森：

为什么不是每个人都这么做？

我观察了一些科技公司，众所周知，当伊隆·马斯克出现在推特上时，有些人在做他甚至不知道的事情，而他们自己也不知道自己在做什么。他们就好像有一个“世界和平部门”和一个“桌上足球部门”。那么，为什么不是每个人都像你一样经营自己的生意呢？

杜罗夫：

这是一个有趣的问题。我认为从某种程度上来说，这一切都可以归结为独立性问题。我曾向 Elon 的前辈们问过这个问题，比如杰克·多西。杰克和他的前任也是如此。杰克告诉我，如果我们用 20 个人来经营这家公司，完全可以做到。我同意他的看法，但他解释说，如果我们开始解雇这么多人，华尔街就会感到害怕，他们会认为公司出了问题。所以我们不想这么做，这就是我们保留这些员工的原因。

卡尔森：

因此，为了保持高股价，他必须低效经营。如果我理解正确的话，那就是……

杜罗夫：

但值得赞扬的是，埃隆必须先将 Twitter 私有化，然后才能完成所有的改革。

卡尔森：

你所提到的观点颇为深刻。

上市公司的意义之一在于，公众可以参与公司的所有权，同时外部人员也能够评估公司的运营状况。因此，透明度成为了关键因素。我们能够了解一家公司的运作方式，因为它是公众所有的。因此，您可能会认为，按定义来说，上市公司会更有效率。

然而，您提到，如果足球部门是公开交易的，那么您最终会拥有该部门；而如果足球部门是私人持有的，那么您就不会拥有该部门，这样效率会低得多。这与您的想法有些相悖，对吧？

杜罗夫：

实际上，我认为大多数科技创始人都会同意，经营一家上市公司比经营一家私人公司效率更低，因为你必须对更多的人负责。这其中涉及大量冗余的官僚机构。因此，从纯粹的效率角度来看，我认为经营一家上市公司并不是最理想的选择，而且我相信很多人也会认同这一观点。

然而，上市公司也有其他优势。比如，当你想收购其他公司时，上市地位显得尤为重要。此外，上市公司可以更容易获得廉价资本，这使得你可以做很多事情。

卡尔森：但如果您不想做这些事情呢？

杜罗夫：

目前，我确实没有这样的打算。我很享受以现有方式经营公司。至于未来会发生什么，谁也无法预料。但截至目前，我认为我们在 Telegram 方面做得非常好。我们已经拥有9亿用户，并且在一年内，我们的月活跃用户数可能会突破10亿。我认为我们做得非常出色，为什么现在要失去这种势头呢？

卡尔森：您没有人力资源部门，只有30名工程师为您工作。您亲自经营产品，您拥有公司。这是一个非常紧密的组织结构。

但是，如果您不花任何钱来获取新用户，您是如何获得新用户的呢？如果您不做广告、不花钱吸引顾客，您又是如何做到这一点的呢？如何免费获得十亿用户？

杜罗夫：

答案在于人们喜欢我们的产品。我们很早就意识到，人们是聪明的。他们喜欢使用好的产品，而不喜欢劣质的东西。这就是为什么每当有人开始使用 Telegram，并且在使用了一段时间之后，他们开始发现所有的功能、速度、安全性以及我们所具备的一切，他们就不想再回到其他平台。他们开始邀请他们的朋友，推荐他们使用这个应用程序，因为它比其他任何东西都要好得多。

而且，人们逐渐意识到，无论他们现在使用什么消息应用程序，都已经落后了五、六年。他们正在复制我们六年前所做的事情，而他们制作的关于功能的复制品质量并不高。人们喜爱品质，这就是他们搬家的原因。他们也热爱独立、隐私和自由。人们从其他应用程序转到 Telegram 的原因有很多。

卡尔森：

当埃隆·马斯克收购 Twitter 时，我们了解到，不仅美国，还有其他一些国家的情报机构——那些惯常的嫌疑人——都在监视这家公司。其中一些人现在甚至在公司内部工作，他们可以访问用户的直接消息。你可以想象一下，因为你也在运营一个类似的平台。大量流入的数据必然会引起政府的极大兴趣。这是否会让你担心自己会被渗透？

杜罗夫：

我认为政府确实想知道 Telegram 上私下发生的事情。

我们肩上确实有很多责任。我不会说我们是偏执狂，但我认为保持谨慎、不要太容易接近、不要前往奇怪的地方是有道理的。

卡尔森：你不去奇怪的地方旅行吗？

杜罗夫：

我希望不是。我去那些与我们的所作所为和价值观一致的地方。我不会去任何地缘政治大国，比如中国、俄罗斯，甚至美国。

卡尔森：你不去美国吗？

杜罗夫：

我尽量避免去。我可以去，但正如我之前描述的那样，这会引起太多关注。

卡尔森：

是的，因为在某种程度上，如果你运营这样的程序，你就是世界政治的参与者。无论你是否愿意，你不这么认为吗？

杜罗夫：

我们绝对不想成为一名参与者。我们希望成为一个中立的平台，公正、不偏袒任何一方。但您可能是对的，我们确实必须在某种程度上发挥一些作用。

卡尔森：

那么，不选边站是你不被允许做的一件事，对吗？在现代世界中你不需要选择立场吗？

杜罗夫：

我认为这是一个大问题，因为我认为这种态度会导致我们的世界变得更加危险。归根结底，我们都必须努力去理解彼此，努力去接近彼此，了解其他人的立场，即使他们的立场与我们自己的立场截然不同。这就是我们达成妥协并向前迈进的方式。如果我们严格划分，每个人都必须选边站，而我们作为一个平台不能选边站。人们应该用它来合作，找到共同点，并希望向前迈进。如果我们失去这一点，我们就会陷入更加危险的境地。

卡尔森：

您与国家安全局 (NSA) 的接触频率是多少？我以读过他们文章的人的身份提出这个问题，因此我知道他们在这个世界上非常活跃。你的经历是怎样的？

杜罗夫：我认为国家安全局不是直接与你合作的机构，对吗？

卡尔森：你真是太圆滑了。我喜欢它。这确实如此，那是真实的。

杜罗夫：

因此，我对于自己与NSA的互动了解非常有限。我可以在报纸上读到一些关于我的手机被飞马病毒入侵或类似事件的消息。我不知道这些消息是否属实，但这是我能获得的关于我个人是否受到秘密机构关注的唯一信息来源。

卡尔森：

你必须考虑到，即使你已经有七年没有接受过采访了，仍然有很多人对你是谁以及你在这件事中扮演的角色感兴趣。你肯定会认为自己正处于极其严重的监视之下，不是吗？这可能是真的。

杜罗夫：

这听起来很有趣，但我默认我使用的设备已经被破解了。

因为你仍然会使用iPhone或者Android手机。经历了美国所经历的一切之后，从安全角度来看，我对美国开发的平台的信任度非常有限。

卡尔森：

是的，从隐私角度来看，确切地说，是的。因为在很多国家，包括我们国家——美国，间谍活动被描述为“安全”。您是从另一个角度来看这个问题的。您认为安全就是隐私，就是我的权利，不被监视。但大国政府却将对你的监视描述为安全。感谢您的修正。

所以最后一个问题是，自从你上大学以来就一直在做这件事，并且一直处于其中的中心，你认为它将会走向何方？我指的是主权个体、人类、非奴隶之间的自由交换、私人信息交换。当我还是个孩子的时候，这是可能的，但这变得越来越困难。我们是否正在走向一个没有私人交流的世界？或者您是否认为，尽管出现了人工智能或计算能力大幅提升，隐私仍将存在？

杜罗夫：

这取决于隐私的程度。当您说隐私将继续存在时，您的意思是我们现在拥有绝对的隐私吗？

卡尔森：

我认为世界正变得越来越不友善，政府对隐私的容忍度越来越低。这显然是趋势，因为他们拥有更强大的技术实力。但他们会赢吗？我想，到底有没有办法可以保护隐私呢？有地方放它吗？

杜罗夫：

我相信这一点。我是一个乐观主义者。我认为将会创建一些新的安全硬件通信设备，就像现在我们有硬件钱包来存储加密货币一样。也许我们会有安全的通讯设备来发送信息或拨打语音电话。这是可能的。我确实相信世界是循环发展的。如果今天事情似乎朝着一个方向发展，这并不意味着明天它们也会朝着同样的方向发展。我认为，到了某个时候，人们会对当前所经历的一切感到厌倦，并决定转向其他方向。

例如，在新冠疫情之后，我就见过这种情况。在 COVID 期间，人们受到了许多限制，这在社交媒体平台上也有所体现。在大多数社交媒体平台上，实际上不允许表达与封锁、疫苗或口罩有关的怀疑。

在某个时刻，我感受到情绪的变化。人们开始感到非常疲惫，有时甚至因为不被允许表达自己的意见而感到愤怒。特别是在疫情结束后，许多人对疫情期间所遭受的自由限制产生了更多的怀疑。

卡尔森：

在疫情期间，作为企业主，您面临的职责是什么？您肯定面临着审查有关封锁、疫苗、戴口罩等观点的压力。那么，您如何回应？

杜罗夫：

我们的立场非常明确。我们是一个中立的平台，帮助各国政府传播有关封锁、口罩和疫苗的信息。我们确实帮助了数十个政府传播他们的信息，但我们也不想限制批评这些措施的声音。我们认为这些对立观点的碰撞是有意义的，并希望从这些辩论中看到一些真理。当然，我们因此受到了批评，但回想起来，我认为这是正确的策略。

卡尔森：

所以，你允许人们在整个过程中对所谓的科学提出质疑吗？

杜罗夫：

确切地。在疫情期间，我认为我们是少数甚至可能是唯一一个没有删除对某些措施持怀疑态度的账号的大型社交媒体平台之一。

卡尔森：

那么，为什么你在美国不出名，没有受到英雄般的待遇呢？难道不应该为你举行一次游行吗？如果您是唯一一个没有删除事实或某种程度上真实信息的社交媒体平台，这些信息肯定比疾病预防控制中心的指导更真实，那么为什么您没有成为《时代》年度人物呢？为什么你的脸没有出现在镍币上？

杜罗夫：

我不是美国政治专家。但公平地说，现在的 Twitter 或 X 似乎变得更加支持言论自由。我觉得这是一个伟大的进步。

卡尔森：

回到我们之前的讨论，这一切是如何循环发展的。看起来，事情开始发生变化。从某种程度上来说，埃隆收购 Twitter 在某种程度上结束了你们的垄断，但你们仍然对此表示欢迎。您仍然赞成它。

杜罗夫：

确实。我们很高兴看到埃隆收购了 Twitter。我们认为这是一个伟大的进步，原因有很多。第一个原因就是创新。你可以看到 X 尝试了很多事情。有些方法最终会被证明是错误的，有些则会成功，但至少他们在尝试创新。在过去的十年里，除了 Telegram 和少数几家公司之外，几乎没有其他企业能够做到我们所做的事情。大公司往往更倾向于复制已经验证的模式，比如模仿 Telegram 等应用程序的功能，然后在更大的受众群体中推广这些功能。虽然这些公司所推出的功能与我们所构建的相比可能显得苍白无力，但这就是它们的运作方式，并且这种方式至今仍在延续。

X 公司所尝试的事情与我们正在构建的目标是一致的。我们都在追求创新，尝试不同的事物，赋予创造者更多的权力，并推动整个生态系统的经济运转。这些都是令人兴奋的事情，我认为我们需要更多这样的公司。我不确定埃隆·马斯克花这么多时间在 Twitter 上，试图让它变得更好，是否对人类有益，但这对社交媒体行业肯定是有好处的。

卡尔森：

当你看到那些经营其他大公司的领导者时，你是否认识他们？你曾经谈论过言论自由吗？如果你遇到了马克·扎克伯格……当然，你不必回答这个问题，除非你愿意。如果你喜欢马克·扎克伯格的话。

杜罗夫：

是的，我们十多年前就见过马克。当时我还在运营 VK，并向马克和他的同事介绍了我们的应用平台。我们在 VK 上推出了一个应用平台，我记得那是 2009 年。他们对这个平台非常感兴趣。这次会议非常有趣。最终，他们试图复制的并不是我们已经做的事情，而是我告诉他们我们正在做的事情。这真是有趣的经历。

我还记得他问我，我们是否计划在全球范围内进行扩张，比如在国际层面上开展一些事情。我当时回答说不。我也问他是否打算尝试占领更多我所从事的国内市场，但他也说不。最终，我们在两三周内完成了这件事。所以我在想，我是否应该与马克·扎克伯格一起做生意？对此我没有意见。

卡尔森：

帕维尔·杜罗夫，非常感谢。这次谈话非常精彩。我很感激，并且我们支持你。

杜罗夫：谢谢你的邀请。