多元 开放 广纳 博取——上海越剧院小剧场创作漫谈（精彩发言回顾）

主持人：王柔桑

嘉宾：李亭逸、张燕、孔德杰

文稿整理：钟海清

上海越剧院有近70年的历史，在这个漫长的过程当中，创作了450余部大大小小的作品，在改编、原创、移植的过程当中，创新实验方面从来没有停止过脚步。

近年来，从民间传说汲取灵感探讨爱情的《洞君娶妻》，到打造沉浸式观演关系的《再生缘》；从经典剧目不同流派再演绎的徐王版《梁山伯与祝英台》，再到影像与戏剧穿梭共融的《微神》；从中华古典诗词越歌挥洒的《典·墨》，到对文人品格人生价值追问的《假如我不是嵇康》，还有西方故事东方演绎的《宴祭》等小剧场越剧。

上越以平均每年一部的创作密度，以青年创作沙龙汇聚青年才俊的团结姿态，以“演员邀约制”调动中青年演员的自主性，持续展开了对越剧剧种、观演关系、艺术深度的不竭探索，从传统中来，向探索不断地进取，不断地走向更新、更高、更远，展现了上越充满活力与创新精神的整体形象。

8月23日，【青年·戏谈】邀请到王柔桑、李亭逸、张燕、孔德杰四位老师，围绕多元 开放 广纳 博取——上海越剧院小剧场创作漫谈。以下是此次直播对谈的精彩发言整理。

做小剧场越剧的“焕新者”

李亭逸（上海鲸逸艺术空间艺术总监）

我做任何一个戏，尤其戏曲作品，一定会有传统的沉淀和元素的汲取，但我也会忍不住进行一些新的尝试。

在创作《洞君娶妻》时，导演张磊给了我足够空间去发挥和想象。

其中的水公、水婆这两个“神仙”角色用了一些传统的戏曲里比较少见的制作方法，比如虽然服装呈现出来的整体视觉效果一个是咖啡色，一个是蓝绿色，但颜色是有层次感的，其实是用了好多层的蕾丝面料叠加出来的效果——用面料再造的方式来表现出水洞里面的苔藓。

又比如，我把影视里的特效化妆用到了这个戏。水公的大耳垂、光头皮，水婆的鼻子、痦子，都是影视的特效化妆。

戏曲观众可能会觉得这些造型还是蛮新奇的，有点颠覆传统戏曲的认知。

再比如洞里面很幽暗，舞台上灯要全熄灭，这时候为了呈现一种仙境效果和增加角色趣味性我在衣服上安了小灯，一闪一闪的。

小剧场越剧《洞君娶妻》

小剧场的创作更加要注重细节化、精致化，每一个人物性格都要做得饱和，近距离观演，传达出更多信号。

假洞君的服装用了高温技术把图案印上去，然后再勾绣，看起来显得很仙气，比起实绣更空灵更适合人物。

在创作小剧场《宴祭》的时候，导演俞鳗文对服装提出了很高要求的同时也引领我做出了一些尝试。

服装化妆保留了一些传统制式的同时做了一部分改动，包括一些图案纹样、配色、头面配饰等。

女主角的云肩突破传统，通过多层网纱的复加，以及纱上面的立体绣花，有法式钩针绣、珠绣，还结合一点传统手推机绣，最后呈现出来的效果既华丽，又很轻盈。

雩公子的服装面料细看是有暗纹的，当时我们想要比较高级的浊感，所以选择了用灰色暗纹来染紫粉色，染出来之后有浑浊感和立体感，这样看起来就会比较雅致。

卫服装上的盔甲用了影视翻模的技术，既轻薄又立体，加上面料的原本肌理上绣花，细节感和立体感就更强了。

小剧场越剧《宴祭》

王的服装同样是带有暗花的面料，但绣花的方法、技巧和纹样也不是传统的，而是用包绳绣、打籽绣等技巧结合敦煌壁画的图案配色来表达王的角色气质。

我一直认为，越剧是追求美的剧种，走在美的前方。越剧是江南的，我自己是浙江人，所以性格里、血液里就有江南的柔美、细腻的审美性格。

其实对于我的专业服装化妆而言，有两个重要属性：一个实用性，还有一个审美性。

前面说的更多是审美性的角度。而实用性是从演员角度出发，即不要影响演员的动作，这是一切创作的前提，所以我们要研究人体比例，研究动作本身，将设计和实用进行一种结合。

小剧场越剧实践：功夫在诗外

张燕（青年编剧）

在我看来，原创是更珍贵的，它是一种原动力，不为名不为利，没有任何的邀约，没有任何的命题指示，就是我手写我心。

我喜欢挑战自己，各种类型的创作都会涉及，也因为是职业编剧的关系。这两年写得比较多的是文旅剧，它相对比较多元，戏曲、影视甚至歌词，各种类型的创作都会涉及，还蛮适合我的。

越剧《长乐亭主》初稿写完了以后，我的导师看了挺喜欢的。但他提出竹林聚会的这场戏应当正面表现，观众想看竹林七贤是怎么聚会的。

小剧场越剧《假如我不是嵇康》

这是我创作生涯当中最难的一次。竹林七贤是怎么聚会的？老师以为我一个礼拜能改出来，但我写这个戏用了一个月，改第二稿时，为写竹林这场戏，却用了三个月。

我把所有竹林七贤的作品都读了，包括他们的生平传记，能够看到的都看了。我发现，如果我只是写他们的文章和诗歌的话，观众能理解吗？这条路走不通。

我又翻阅了《魏晋南北朝社会生活史》，正是这本书把我给救了。那个时代的人跟现在很像，我们有哈韩、哈日，他们是哈胡。魏晋时代的贵族特别推崇胡地的文化，胡服非常漂亮，很贵，一般的贵族家庭都喜欢收藏胡服，并以此为傲。除了胡服，还有胡乐——琵琶，胡饮——葡萄酒，胡食——烧烤以及胡舞——胡旋舞。

这在《魏晋南北朝社会生活史》一书上都有记载。于是，竹林七贤的聚会我就写了一个以“胡”为主题的派对，当然最重要的还有胡言乱语，因为他们本身就是超脱礼教的竹林七贤。

小剧场越剧《假如我不是嵇康》

无论是越剧《长乐亭主》还是后来的小剧场越剧《假如我不是嵇康》，每次创作和修改，我都要陪伴主人公“死一次”。

你必须和各个角色同心共命运，否则那些唱词写不出来。所以常常是写一遍就哭一遍。越剧《长乐亭主》中最后嵇康行刑前的一大段唱词，我写得很快，而且至今一字未改，因为我觉得在那一刻，作为编剧我已完全融入了嵇康的内心世界。

因此，能不能跟笔下的人物同呼吸共命运，对编剧来说是最大的挑战。

嵇康是一个真实的历史人物。他确实非常帅，有很多人对嵇康的外貌、身形有过描述，确实是一个非常完美的人物。

每一个舞台上的人物都不是虚空的，他是实实在在、有血有肉的。对我而言，我已经跟嵇康生活了好多年，他的朋友们、家人们我都很了解——他平时的喜怒哀乐，我也可以感知到。唯一的遗憾，就是他三十九岁的时候就不幸离世了。

我希望能够让他在舞台上用另外一种方式永远存在着，可能这就是戏剧人存在的意义和价值。

新时代下对小剧场越剧音乐的探索

孔德杰（上海越剧院演奏员）

参加工作几年以后，我尝试写了一首笛子曲《秋瞑》，主要是为了纪念我的父亲。没想到反响比较热烈，这给了我非常大的信心，于是我就开始尝试着创作各种类型的音乐小品和协奏曲等。

第一个是嵇康的音乐基调。我对音乐的概念，就是不管是现代的、传统的，还是现代与传统结合的，首先一个字，要美。所以在创作这个音乐基调的时候，我就不能直接用《广陵散》的元素，换成了由我自己去想象，去感受。后来听观众反馈，觉得还是比较符合这个戏的基调的。

进入正题的第一个音乐段落是“忧而不悲”。因为嵇康马上面临行刑，他的情绪，他的不甘，全部这个时候在他的内心浮想联翩。一出来的场景，是他抱着古琴坐在舞台的正中央，这时候下着小雨，伴随着溪水声，我们可以想象这是在山下或竹林里。

那“忧而不悲”怎么表达呢？我用了大笛子加打击乐的乐器，一个叫雨棍，一个叫黄豆——在一个大的筛盘里放黄豆，靠演奏员滚动，模仿出的下雨声和溪水声。这是整个序曲。

后来，唢呐一出来以后，情景就回到现实了——暗示嵇康马上要被行刑了，怎么办？应该怎么去面对人生最难的这个关口？相信但凡一个正常人，面对生死关头的这一刻，内心一定是非常复杂。这时戏中的广陵仙子出现了，给了嵇康三个计策，只要完成任何一项任务可以不用死。

第一个叫爱而不得，为了不让长乐亭主受到牵连，嵇康要把她休掉，必须要跟说我这里不行，那里不好，我也不爱当官，我也不爱干净，非常多的缺点，你快离开我吧。但他越这么说，公主越不要离开他。所以他俩的爱情故事的音乐色彩，体现出非常多的无奈。

这个戏的困难点是吕安上场的时候，如果说前边是男女之间的爱情，后边就是兄弟之间的友情——我要帮你我就得死，我帮你还是不帮你？导演要求这一段矛盾在音乐上要有所体现，并让我想象“风驰电掣”那种感觉。

吕安在公堂对质这场戏，是最激烈的一段音乐。写音乐时我用了一点技巧，做了一点创新。因为在越剧传统的剧目里，一些音乐过门的地方都是比较传统的，而我在这里边用了二度的模进，上去下来、上去下来，就像挠痒痒一样，来挠观众的听觉，让观众跟着这个感觉与角色营造一种共进退的感觉。

我有幸在上海越剧院工作了十年，人生有一半是在音乐中度过的。我对越剧的感觉是什么？就是一定要立住越剧的根本，一定要保留越剧的经典。在创新的过程中，既要让老的戏迷能接受，又能吸引更多的年轻戏迷。当然光靠音乐也是不行的，需要所有主创部门的整体合作。

结 语

王柔桑/ (上海越剧院一级演员 )

小剧场的观演距离特别近，会给到观众特别大的情绪价值。

《洞君娶妻》脸上、衣服上的细节都很直观。如果在大剧场，观众会离得比较远，细节不一定那么清楚。

小剧场越剧《洞君娶妻》

《假如我不是嵇康》的舞美——从地面的空间，到空中的空间、绳子的拉扯，都和演员产生了关系，甚至简洁的一条线，也可以想象成竹林，监牢，琴弦。

我参与的所有小剧场作品，有一个不变的内涵，就是我们对人物的理解，对流派的解读。这些内核不变，就可以赋予人物的性格多样化。当然剧本作为一剧之本，怎么样的空间、想象力、角度、流派，都是在剧本的前提下发挥各自的才能。

随着技术的发展，我们也力求让观众体验更为沉浸式的戏剧感受。例如上海越剧院与上海戏剧学院共同制作的沉浸式XR戏曲《黛玉葬花》。

技术推动了戏剧的发展，但绝不应成为束缚创新的枷锁。面对面的交流，带有情感的互通和呼吸的共鸣。无论是流派、服装还是编剧的词汇，都不能简单复制粘贴，必须在继承的基础上进行重新组合和创新，以适应新时代人的审美和理解。

小剧场越剧《再.生缘》

其实，文艺的人民性和社会性，决定了无论多么悠久的文艺形态，都要与当代的社会形态紧密结合。我们要吸引新的观众、新的知音，不仅仅是从观演形式的丰富、提升的角度。而深藏在语言、故事、人物背后的价值观，构成了作品文化意蕴的最重要的维度，更是文艺创作的根本。

大象无形，大音希声，大道至简，这种简，白，空，无，是可以包容万象的。所以一根竹笛，一个梵音，也能创造出一种余韵悠长的感觉。

直播现场图片