陈丹青x金宇澄：在上海生活过的人都会有它的痕迹

2000年左右，《上海文学》杂志社曾开设“城市地图”栏目，栏目策划者就是作家、《繁花》作者金宇澄。在当时，《上海文学》邀请不同作家展开一段段纸面上的city walk，二十年后，接续南方文艺复兴与city walk热潮，我们试图开展一种新的声音漫游，在iweekly app上线一档文化播客节目《生活在上海》。

《生活在上海》是由《生活月刊》和《上海文学》杂志社特别策划的文化类播客节目，这是用文学的方式进行的一次虚拟city walk。不局限于某个地标，而是一种更自由的文学行走，在上海这个城市的范围里，用作家们的经验、记忆和想象，串联起的一种行走。

生活在上海-07（下）

上海像个“大酱缸”

本期是作家金宇澄、木心美术馆《上海赋》展览的策展人、画家、作家陈丹青，以及《生活月刊》创意总监令狐磊的对谈内容下集，他们一道在变化中看到上海的交流与成长。

此音频为10min试听版，完整内容已经在iWeekly App“听闻”频道&小宇宙App“听生活”频道上线，欢迎下载收听。播客BGM：黄安《鸳鸯蝴蝶梦》

理解上海就要先理解中国。成长在不同年代的中国人具有不一样的回忆，50、60一代与80、90一代对于不同代际之间的理解也不尽相同。在三人的对谈中，我们一同思考着若干年之后的谈资，也在中国与世界的交流中确证着自己的身份与位置。

在金宇澄与陈丹青的视野里，上海文脉有迹可循。金宇澄说，乡绅阶级的上海也是知识分子的上海，单是看看上海的弄堂名，上海的文化属性便自然流露出来；陈丹青说，上海的文化不止于我们所熟知的晚清民国，向前追溯，上海的文脉其实已经由来已久。

上海像个“大酱缸”，只要生活其中的人都会有上海的痕迹——金宇澄的说法为不同时代生活在上海的人都提供了一份身份阐释。

去国多年再次回到上海，木心先生为何会感叹“岂有此理”？往日上海的“老先生”是何种形象？千千万万的上海人又在如何改变着今天的上海？三人的对谈将对这些问题做出回答。

《生活在上海》播客录制现场

由于对话长达两个小时，我们将分上下两集与观众分享。音频节目将在iweekly app上新，以下为部分精彩摘要

画家、作家陈丹青

“日本可以是中介，中国是另一个文明”

西方人在理解东亚的艺术时，他们通常特别容易代入到日本，对中国却没有那么容易进入，而且西方也知道日本文化的源头其实来自中国，是唐宋时期文化交融的结果。但是梵高不会学中国画，他受浮世绘的影响。在远东的艺术和欧洲的艺术之间，需要有一个中介，日本就可以是那个中介，但中国不是中介，中国是另一个文明。

木心说看见上海的变迁，脱口而出“岂有此理”

木心是 1994 年第一次回到上海，当时他离开中国已经 15 年了。1994 年浦东、浦西的建设如火如荼：弄堂开始推倒、高架开始兴建。结果等到 2006 年，也就是 12 年以后，我带他回到上海，到乌镇定居的中间，他在上海待了两天，我叫了辆车，把他从红山宾馆拉到上海美术馆，他下来以后抬头一看愣了好久，只说了四个字：岂有此理。他到餐馆吃饭，说每一家都不好吃。我说为什么呢？他说他们都是拿料在做菜，太咸了，菜有自己有味道，它的原味都没有了。他是一位美食主义者，《上海赋》中有讲到很多。

今天的上海很了不起，不然我怎么吃醋？

我一点不想说现在的上海不好，过去的上海更好，上海在变化。有了上海，看到东京、巴黎我们就不会受不了。但是我想知道现在是谁在改变上海，是千千万万的中产阶级，千千万万的老上海人，还有千千万万从外地来到上海的人。他们爱上海，已经把上海看作自己的家园。是他们一起把上海变成今天这个样子，不然年轻人不会这么喜欢上海。要论物质生活，要论休闲，要论风雅。我相信即使是比起民国时期的上海也不逊色。

作家金宇澄

过去上海的“老先生”和“老太太”

16岁时我跑到一个朋友家里去，他的外婆出来跟我讲话：爸爸妈妈好吗？她很懂得与陌生人的相处之道，说几句话以后她就走了。给你一个毛巾，让你擦手，然后把茶杯、烟灰缸都放好，然后我就一下子觉得好像我是一个大人，一个男人，这样子的老先生、老太太现在几乎没有了。

只要在上海生活过，你就会带有上海的痕迹

我觉得上海了不起的地方就在于它就像一个大酱缸，不管在任何时代，你只要在上海生活过，你就会带有上海的痕迹，这是一份无形的东西。上海的老百姓和其他城市不一样，他们有自己的一套规律，如果你没有自己一套规律，你存活不下去。

《生活月刊》创意总监令狐磊

无从说起的关于上一代的回忆

我觉得我们的表达欲可能会被消减，被日常的零碎时光消减，因为我们没有七年、八年这样完整的时间。

其实 70 后还算是承接的一代，到 80、90 会更断裂一点。尤其是他们成长的年代，在改革开放后期，他们关注的东西已经不是上一代的沉痛，那些东西会更多地被这些表层的文化取代，尤其是日漫、韩风、好莱坞，时不时地就有一波洗脑一样的风潮过来影响他们。

排列先后顺序为音频中出现先后顺序，右滑阅读全部内容

冯友兰

中国当代哲学家、教育家、思想家。著有《中国哲学史》《中国哲学简史》《中国哲学史新编》《贞元六书》等，成为20世纪中国学术的重要经典，对中国现当代学界乃至国外学界影响深远，称誉为“现代新儒家”。

柳亚子

中国近现代政治家、民主人士、诗人。

《平复帖》

《平复帖》是晋代文学家、书法家陆机创作的草隶书法作品，书写年代距今已有1700余年，是现存年代最早并真实可信的西晋名家法帖，在中国书法史上占有重要地位。牙色麻纸本墨迹，现收藏于北京故宫博物院。

上图：陆机《平复帖》手卷 纸本 23.7×20.6cm 北京故宫博物院藏

《女史箴图》

《女史箴图》（Admonitions of the Court Instructress to Palace Ladies）是中国东晋顾恺之创作的绢本水墨设色绘画作品，原作已失传，现存两个后世摹本：唐代摹本为绢本设色，因年代久远仅剩9段，收藏于大英博物馆，为非永久展示品；南宋摹本为纸本墨笔，更完整，比唐代摹本多2段画面，收藏于北京故宫博物院。

上图：《女史箴图》局部

包天笑

报人，小说家。创办了《苏州白话报》，著有《上海春秋》《海上蜃楼》《包天笑小说集》等，译有《空谷兰》《馨儿就学记》等。

俞云阶

现代画家。是中国第二代油画家中的杰出代表，也是20世纪中国现实主义油画创作中极具代表性的油画家之一，还是20世纪中国影响深远的美术教育家。

上图：俞云阶夫妇与巴金 ，1979

沈宏非

上海籍专栏作家、著名美食家，著有《写食主义》、《发现广州餐厅》、《食相报告》、《思想工作》、《饮食男女》等。为《繁花》写下15万字批注，搭配上金宇澄的插画重新出版《繁花：批注本》。

佘爱珍

胡兰成夫人。祖籍广东，自小在上海长大。

华其敏

中国上海籍画家。

邵忠

出版人、专栏作家，现任超媒体控股董事会联席主席、执行董事，行政总裁。

特别提醒：陈丹青x金宇澄x令狐磊对谈播客下集中有金宇澄朗读《繁花》片段，他们也还讲述了很多60年代上海生活光景，解锁更多精彩故事。完整音频内容已经在“听闻”频道&小宇宙app “听生活”频道上线，欢迎下载收听。

监制：令狐磊

制作：陈爽@《生活月刊》 ，吴昊@《上海文学》

执行统筹：鲍雪

撰文：王文宇

音频剪辑：乐天

插画：PK

新媒体编辑：Emin

设计：Lee

播客BGM：黄安《鸳鸯蝴蝶梦》，小柯《日子》，Ennio Morricone《Noodles Imprisoned》，Ennio Morricone《Childhood Memories》，莫扎特《Piano Concerto No. 23 in A Major, K. 488 II. Adagio》，Ennio Morricone《Poverty》，周璇《夜上海》