女性友谊，是一种“新生事物”｜专访张悦然

（图/《乔妍的心事》）

我们反复观看经典，因为厌倦了当下文化产品呈现出的匮乏。可是如果当下没有足够的对文学、对好故事的尊重，似乎我们也无法去苛责这种匮乏。

张悦然最近做客新周刊的播客“刀锋时间”，我们和她聊了聊，她的悬念迭起的新故事《天鹅旅馆》，她的“小黑屋”和她所理解的“文学”。文后附有一份张悦然的推荐书单，也请大家一起再读经典。

✎作者 |钟毅 刘旭

✎编辑 | 刘旭

故事从一起未遂的绑架案开始，保姆于玲与男友带着主人家的小男孩宽宽去野餐——小男孩并没有察觉到异样，途中甚至救下一只鹅，当然，小男孩固执地认为它是一只天鹅。之后，故事并没有像于玲设想的那样展开，她意外地从一个“未来的罪犯”，变成了一个不得不善良的“好人”。

我们借着于玲的视角，看到了一场“豪门故事”。这个故事里有阶层，有小心翼翼维护着的假象，直到有一天突然崩塌。

作家张悦然创造了这个名叫《天鹅旅馆》的故事。她说，她总是容易把自己故事里的人写得“可恶”，她总是写在灰色地带的人物。聊到这个新故事的时候，她说自己“对怎么把人写可爱这件事，我并没有经验”。

“应接不暇，捉襟见肘，慌不择路……”张悦然半开玩笑似的用这些成语来形容自己近期的生活。

这个故事的一大部分是张悦然钻进一家自习室里写的，她甚至成为这家自习室的VIP会员，这家自习室成了她的“小黑屋”。这里的常客是需要考研或者考资格证的学生。一走进这家自习室，里面挂着各种倒计时牌——“距离研究生考试仅剩××天”“距离教师资格证考试还有××天”，座位上摆放着厚厚的资料书。张悦然觉得自己也需要那样一块大大的倒计时牌，督促她交稿。

《天鹅旅馆》

张悦然 著

上海三联书店｜理想国， 2024-7

她是作家，也是中国人民大学创造性写作专业的教师。最近她的早期作品《大乔小乔》被改编成电影《乔妍的心事》，她还是这部电影的编剧。

各种身份的叠加，让她觉得生活总是很忙，所以这样一个“小黑屋”像是无奈之举。张悦然觉得国内并没有成熟的“文学经纪人”角色，而作家与编辑的关系，并不总是那样紧密。

大众对她最初的印象，是她曾经得到新概念作文大赛一等奖。在互联网兴起的那段时间，“文学”“写作”以及“作家”是公众视野里的常客，也常常成为公共议题里的主角。但是这些年情况似乎发生了改变。

“文学式微”好像成了一个共识。对许多人来说，作家变成了一个可以增加光环的身份，而不是一个可以立身的职业。张悦然总是想做一些什么。

所以，她今年将她主持的文学Mook《鲤》复刊，主题是“严肃点！文学”；同时也推出了“伏笔计划”，用“呵护未完成”为主题，寻找新的创作者——投稿者并不需要交上完整的稿子，而是递交3万字的篇幅，之后进行评选。她希望可以让编辑发挥更多的作用，找到更好的作品。

在被短视频和社交网络信息流淹没的时代，重申“文学“这件事，显得很堂吉诃德。 但是每当即将“被淹没”的时刻，我们又总是怀念那些闪闪发光的经典，不管是文学，还是影视。我们孜孜不倦地反复观看经典，并且痛陈当下文化产品呈现出的匮乏。可是如果当下没有足够的对文学、对好故事的尊重，似乎我们也无法去苛责这种匮乏。

我们和张悦然聊了聊，她悬念迭起的新故事，她的“小黑屋”和她理解的“文学”。

扫码关注新周刊“刀锋时间”播客，收听与张悦然的完整访谈。

“我理解了女性情谊的可能性”

《新周刊》刘旭： 为什么会写下这部《天鹅旅馆》？它之前是一部中篇小说，后来修改成长篇。

张悦然： 我把它写成中篇小说的时候，有一种不太满足的感觉。我就觉得小说结束的地方好像不是我真正想表达的东西，就停在那个地方了。

去年跟别人聊到这个小说的时候，我拿出来重新看，然后我就觉得，好像有一些新的东西长出来了，可以试着往前写一写。所以，这部小说在重新写的时候中有了新的变化。

这些年外部世界发生了很多对女性的关注、对女性议题的讨论，这些都变成了我重新去思考这个小说到底可能会发生什么的新契机。

（图/《乔妍的心事》）

《新周刊》刘旭： 是否会担心被理解成这是“蹭话题流量”？

张悦然： 我觉得不会。因为在这个环境里，不去思考这些问题，才是一个不负责任的思考者。这些事情发生得非常迫近，有很多时候其实是逼迫着你去面对凝视。有很多比我更年轻的女孩、女性在更有力地发声，所以我觉得我应该有所回应。

《新周刊》刘旭： 你提到，上一本书的写作让你理解父辈跟自己的一些关联。那写作这本书的时候，你觉得它让你理解了当代生活的哪个部分？

张悦然： 我理解了女性的困境，也理解了女性情谊的可能性。

在之前的中短篇小说集，包括《大乔小乔》里，我也写了很多女性之间的关系，如果对比看，写那本书的时候，我觉得女性之间存在友谊的可能性比较小，但是在写《天鹅旅馆》的时候，我想我看到了更多的可能性。所以，是这些年的变化，让我看到的关于女性的社会图景变得不一样了。

《新周刊》钟毅： 《大乔小乔》改编的电影《乔妍的心事》也要上映了。这部电影你参与得多吗？

张悦然： 是的，我参与了电影的改编，也切实地体会到电影和文学确实是两个媒介。 小说的时间跨度可以很大，有更大的空间去做人物的改变，到了电影里就要换一种表现的方式，还是很不一样的。 小说比电影悲观，最后姐姐被“牺牲”了，但是在电影里，姐姐可以活下来，妹妹也能够走到阳光底下。 我想这个更明亮的结局，可能也与近几年女性主义运动带来的勇气与鼓励有关。

电影的最后，姐妹两人一起抚养一个孩子，似乎在呼唤一种新型的家庭结构，或者说，它也在描述一种新的女性情谊的可能性。漫长的历史教给我们的是，竞争很严酷，大家首先想的是怎么样生存下来。而女性友谊是一种新生事物，这也是像费兰特的《我的天才女友》能在世界范围里获得这么大的关注的原因——她写的是一个文学史里面很少被讨论的话题。

（图/《乔妍的心事》）

《新周刊》钟毅： 回到这部小说。前几年你在《顿悟的时刻》里写到，写作者在某些时刻需要反对某种政治正确，你需要找到一个有瑕疵的主人公。我在读你的小说的时候，看到里面的主人公确实是有瑕疵的，她不是那种特别完美的人，有很多自己的小心思。你是怎样决定写下《天鹅旅馆》里于玲这个人的？

张悦然： 好像我小说里写的大部分都是有问题的主人公。我记得在我上一部小说《茧》发表后，收到很多读者的反馈，他们觉得主人公很讨厌，让人无法接受。但我觉得小说里有问题的人反映着当下每个人的问题，所以我从来不想写一个完美的人。

把人写得可憎，我还是挺擅长的。但这次《天鹅旅馆》的不同，可能是主人公于玲是我写过的比较可爱的人了——之前的人会更可憎一些。

她很善良，对世界有很多的热情。我对怎么把人写可爱这件事情并没有经验，所以这次我也是在努力地探索。

比如我会写她做面包，写她对电器的热爱，我在主人公身上实现一些我自己没法实现的梦想。好多人看完问我：“你是不是特别会烤面包？”我说我其实不会，但是我很希望自己是这样的人，所以我就会把很多对生活的热情投射在她的身上。

（图/《幸福的面包》）

《新周刊》刘旭： 《天鹅旅馆》其实是用一个有限视角去展开的。 于玲是一个保姆，那么丰富的心理细节，包括她对生活的想象和细节，这些东西你是从哪儿得来的？ 或者说是否有观察对象？

张悦然： 对，这个视角确实帮了我挺多的忙。可是我毕竟没有那么了解和贴近这个人群，所以在写的时候，用这样一个有限视角，会让我在有限的知识范围里做得更好。

我在写文论的时候，也在讨论视角的问题。我在大学教书，同学们都喜欢叫我“视角大王”，因为我特别喜欢从视角的角度讨论小说。可能这是我自己的一个习惯，我觉得视角很重要，因为作者的态度，作者的思考，还有整个小说结构，都在视角中有所体现。

这种对视角的关注，可能是我从阅读像亨利·詹姆斯这样的作家身上所学习到的。它更像是一种光，它可以照亮一些东西。

所以我也就比较怀疑传统的那种写法。比如说，如果按照传统的写法，就是女主人公在家排行老大，她还有一个弟弟，他们生在甘肃的天水，她在10岁之前没有离开过那片地方。

可能我们会把主人公的整个生平都展示出来，但我们认识一个人是通过他的语言，通过他和我们交流的一点点展示的信息。

写作好像越来越“不合法”

《新周刊》钟毅： 对于写作者来说，你想跟他们分享的第一件事是什么？

张悦然： 我觉是是找到人物“支点”，和这个人物建立连接的东西。

其实作家并不可以扮演所有人，虽然好像我们拥有这样的特权，可以写很多人，但你会发现，其实你永远只能和一部分人更加——或者说尤其地共情，那些才是真正属于你的人物。

《新周刊》刘旭： 你自己写作，也当老师，有没有观察到近些年的文学生态、大家从事写作的方式，发生了什么变化？

张悦然： 我会觉得写作变得越来越“不合法”。我的意思是说，可能大家都要找到一个更好的安身立命的方式，才能使自己自由地写作。

我的学生好像还是会困惑于这个职业该如何成为一种谋生的手段。我觉得这个事情在我刚成为作家的时候好像不太存在，或者那时候好像大家还是能看到更多的出版机会。

（图/《我的塞林格之年》）

《新周刊》刘旭： 你提到“创意写作班”。就我自己的观察，我觉得，可能很多青年写作者写得有些同质化。

张悦然： 我想还是得回到那个问题，就是创意写作班到底能不能教会作家写作，然后再来回答说他们写的趋同是不是创意写作班造成的。

第一个问题，我觉得写作班其实只是提供一个环境，在这个环境里你能够更专注地写作。这里面，很多时候大家是在讨论如何修改一个作品。我觉得在修改一个作品上，创意写作班是可以起到更好的作用的，但是可能需要建立在你有一些很好的同学的基础上，这种碰撞才会更加有效。

所以，我认为写作的天赋是不能够在创意写作班里有所改变的。但是，你如果是一个有一定天赋的人，你或许能在创意写作班里有所提高。

至于趋同的问题，可能不是因为上了创意写作班造成的，而是大家现在的生活经验是相似的。

还有一个要帮年轻作家讲话的地方，就是我觉得作家的权力在缩小。为什么这么说？我觉得新媒体或者说这些媒介的这种盛行，使大家现在特别容易看到更加多的作家的本人是什么样的。比如说除了费兰特以外，我们基本上每个作家都有一个形象，都有一个——甚至是人设——在那个地方，所以你就会发现，作家成名以后，他能写的东西就变得越来越有限。

《新周刊》钟毅： 之前有一个说法叫“二流的文学容易改变成影视”，你能够想到反驳这个说法的一个作品吗？

张悦然：可能我首先想到的是《天才雷普利》，它被改编成两部电影以及一部剧，就说明这部小说非常适合改成影视作品。因为它是类型小说，很多人就认为它是二流小说。为什么它可以在严肃文学的领域里有一席之地？因为大家会觉得雷普利这个人物是有无穷魅力的。

（图/《天才雷普利》）

《新周刊》刘旭： 今年你的Mook《鲤》复刊了，也策划了关注新作家“伏笔计划”，主题是“呵护未完成”。作为发起人，你看到这些作品有什么感受？

张悦然： 我不知道他们最后写出来的是不是能像现在未完成的时候那么精彩，但我觉得这种愿景是很值得鼓励的。写作，很多时候是容易中断的，有时候作者也会缺乏某种动力完成它，所以还是需要一个外界的肯定，一个喝彩的声音，一个期待的目光。

《新周刊》钟毅： 《鲤》开始的一些话题会更有公共性，现在则更多返回了文学的初衷。会不会担忧，它因为小众而难以受到关注？

张悦然：能做一期算一期。保留这个平台，也是在保留讨论事情的一个空间——这是我的初衷。我不知道现在大家用什么样的载体讨论文学，我有时候在小红书上能看到大家讨论得很热烈，我就觉得大家还是有这个需要的。

《新周刊》钟毅： 《鲤》复刊后，有没有收到什么印象比较深刻的反馈和讨论吗？

张悦然： 这一期叫做《严肃点！文学》，大家会觉得这个问题很迫切，但是又不知道怎么解决。

比如说，严肃文学和类型文学的边界不清楚了。很多类型文学的作用被网络文学承载了，但两边的作家沟通交流又太少。

文学好像也变得更小众了，所以更需要把大家集中到某个地方来，让人知道文学还是有一点点阵地的。我认为大家都有责任为文学的传播、文学的复兴做点努力，虽然听起来这个词非常遥远。

《严肃点！文学》

张悦然 著

北京联合出版公司｜明室Lucida， 2024-1

《新周刊》刘旭： 这个过程中会觉得有哪些阻力？

张悦然： 最主要的问题是市场在哪里，或者说读者在哪里。因为大家已经没有阅读文学杂志的习惯了，我自己都很少看。

而且网络对写作影响也很大，有时候网络语言会很自然地流入作家的写作里，不是说不行，但是它们可能很难经得起时间的淘洗。我们禁止这些东西进入文学，好像也是没有意义的对抗，它像洪水一样在击溃着我们守护的防线。

我还发现，现在的写作变成一个更加务实的东西。好像大家更需要的是渠道、方法，而不是说“请你慢下来，跟我讲这本书怎么读”。

《新周刊》刘旭： 大家似乎更想要作家这个身份和这个身份带来的光环。

张悦然： 现在“作家”更像是一个人设，而不是一个职业。其实我们都知道，现在的作家很难谋生，也难以持续地写作。所以多一个身份蛮好的，或者多一个创意写作的学位也不错，仅此而已。

我们的很多毕业生其实很迷茫，入校时想着“我终于进了这个门”“我要成为作家”，后来发现老师们也都过得不怎么样，慢慢地，欲望很快熄灭了，就变成了很务实的“我要去找一份稳定的工作”。可是在工作上，他们的竞争力也不够高。有时候，写作这件事情甚至会被认为是影响工作的。

《新周刊》钟毅： 悦然老师可以给我们推荐一下最近在读的书吗？

张悦然： 这学期我跟学生们要一起读的书是阿特伍德的《猫眼》，这是她早期的一本小说。还有曼斯菲尔德的短篇小说。我有一个书单，现在要再去读一遍。

（图/《我的塞林格之年》）

我觉得，曼斯菲尔德是一个在生活方面特别有感知力的作家。她还是最懂女性服装的人之一，她写那种维多利亚时代的服装非常精细，要有非常大的热情才能写出来。作家想写得栩栩如生，不热爱是不可能的。

下面是我的书单，欢迎大家一起阅读。

《猫眼》

[加] 玛格丽特·阿特伍德 著，黄协安 译

河南文艺出版社｜读客文化， 2022-4

《清洁女工手册》

[美]露西亚·伯林 著，王爱燕 译

北京十月文艺出版社｜新经典文化， 2021-9

《家庭絮语》

[意]娜塔丽亚·金兹伯格 著，黄文捷 译

重庆大学出版社｜楚尘文化， 2013-8

《暗处的女儿》

[意] 埃莱娜·费兰特 著，陈英/王彦丁/黄语瞳 译

人民文学出版社｜99读书人， 2024-4

《一杯香茶 》

[英]曼斯菲尔德 著，刘佳思等 译

清华大学出版社，2014-1

《传家之物》

[加] 艾丽丝·门罗 著，李玉瑶 译

广西师范大学出版社｜理想国，2017-10

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作者丨钟毅 刘旭

编辑丨刘旭

校对丨遇见

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