海外考古大家访谈｜杰西卡·罗森：刚柔并济、经纬东西的中国考古与艺术史研究

杰西卡·罗森（Dame Jessica Rawson），西方研究中国古代艺术和考古的杰出学者之一。1965年进入英国剑桥大学纽霍女子学院（New Hall，后易名默里·爱德华兹学院［Murray Edwards College］）读本科，所学专业为欧洲史。其间，曾跟随英国著名的考古学家凯瑟琳·肯雍（Kathleen Kenyon）博士前往近东耶路撒冷做过三个年度的考古发掘。

1975-1994年，应聘进入大英博物馆，任东方部主任。1990年，荣膺英国学术院院士。1994年，受聘于英国牛津大学，出任最古老的学院——墨顿学院院长。后曾担任牛津大学副校长，并在该校一直教授中国艺术考古。2002年，为了表彰在中国艺术和考古研究领域的突出贡献，被英国女王授予爵士头衔。2010年，在墨顿学院院长位置卸任退休，现任牛津大学考古学系教授。

2009年，应中国台湾地区历史语言研究所之邀，担任“傅斯年讲座”教授。2012年，被美国国家艺术科学研究院聘为荣誉专家。2014年，应邀担任剑桥大学“司雷德讲座”（Slade Lecture）教授。同年，被聘为北京故宫研究院顾问。2015年，荣任欧盟研究委员会FLAME科研项目核心顾问。2017年，被美国华盛顿史密斯森研究院（Smithsonian Institution）授予弗利尔勋章（the Charles Lang Freer Medal）。

作为世界上著名的文物策展专家，罗森曾在英国组织一批重要的中国文物大展，并出版展览图录，代表作有：《中国装饰纹样：莲花与龙》（Chinese Ornament，the Lotus and the Dragon，1984）；《中国古代玉器：从新石器时代到清代》（Chinese Jade，from the Neolithic to the Qing，1995）；《盛世华章：“康、雍、乾三代帝王”艺术精品展，1662-1795》（China：The Three Emperors，1662-1795，2005）。《上海博物馆馆藏中国古代青铜器和玉器》（Treasures from Shanghai：Ancient Chinese Bronzes and Jades，2009）。

罗森教授笔耕不辍，非常勤奋，撰写了一批高水平的学术论文和著作。其中，被译成中文的论著有：《中国古代的艺术与文化》（北京大学出版社，2002）、《祖先与永恒》（生活·读书·新知三联书店，2011）、《莲与龙：中国纹饰》（上海书画出版社，2019）。

杰西卡·罗森教授

做考古的习惯刨根问底，还是从你早年的生活问起。你出生和成长都是在伦敦吗？能否谈谈你的家族和你的父母？

杰西卡·罗森：我出生在“二次大战”末遭受重创的伦敦，并在伦敦长大、上学。但我父亲的老家在英格兰西北部的湖区。这个地区是森林草原地带，适宜养羊，所以我对草原非常有感情。我母亲不是英国人，她是“二战”之前逃到英国的难民，经济状况很糟，大家的生活都很困难，甚至衣、食都很紧张，没钱买书，什么也做不了，有人给我做个小玩意儿，就高兴得不得了，10-12岁之前没有玩具，也不能旅行，大概到十七八岁家里才有车，这一切和今天年轻人的生活相去甚远。这些给我印象很深，对我的成长经历影响很大。我的外祖父是德国一位知名的政治家，因为反对希特勒而遭到迫害，只好逃到英国。可以说，我从他们那儿继承了刚强坚毅的性格。

20世纪四五十年代，英格兰确实非常困难。虽然生活很不好，但我在一定程度上继承了母亲家庭深厚的学术传统。我的外祖母20世纪初期就在德国获得博士学位，是德国第一批具有博士学位的人。我父母都受过很好的教育。我从小就跟随父母去博物馆参观，见识各种东西。父亲是供职于政府部门的科学家，他晚上在家时，会利用休息时间写一些盎格鲁-萨克逊建筑的研究文章。正是在那些夜晚，我从父亲那里学到了夜晚工作和写作的习惯。然而，这一切突然就结束了。21岁那年，我还在上大学，父亲去世了，幸福的家庭生活从此终止，我不得不马上去工作赚钱养活自己。所以，要想了解我对东方文化的兴趣从哪儿来，这其实来自我的母亲，她能说多种外语，并且认为懂得多种语言是件好事。因此我的家庭非常看重语言学习能力。作为家里的长女，周围有那么多学术著作，我从小就习惯在角落里安静地做自己的事，读各种书。我的妹妹们比我闹腾多了，我比两个妹妹及父母都更热爱学术。

小时候，我们家住在伦敦北部。周末母亲带我们去集市，那条街叫泊特百罗街（Portobello Street），现在成了诺丁山街区十分有名的古玩市场。那时，母亲买食物的集市旁边就有些古玩摊点，她会给我们姊妹几个便士，鼓励我们去买些自己喜欢的小玩意儿，并教我如何挑选和分辨来自不同地方的物品。那时，攒一两个礼拜的零用钱就能买到一件19世纪中国广东产的螺钿小盒子，这些小玩意儿我一直保存着。贝壳表面的奇异光彩令我着迷，我很喜欢那些描绘精细的线条，尤其偏爱中国和日本的东西。所以从很小，我就开始学着去看、去观察，考古研究需要学者有很强的辨识能力，这些经历对我很有帮助，后来我在考古发掘和研究中都受益于这些经验。

我知道你从小就对东方和中国感兴趣，这其中是否有你的家庭影响？比如说你的父母或长辈中有人对汉学、中国或东方感兴趣？

杰西卡·罗森：有两件事对我日后的学术生涯比较重要。一个是我很小的时候，8岁到10岁的样子，我去大英博物馆参观，看到了罗塞塔石碑，上面有象形文字、古埃及晚期文字和希腊文字，我一下子就被深深地吸引住了。这时我才知道，世界上竟然还有不用拉丁字母书写的文字，我那时就觉得用不同图形书写的文字很有趣，于是在那之后我有了一个专门的本子，收集各种文字，有象形文字，有北欧的鲁尼文（Runes），还有中文。所以从很小我就接触到了英文以外的其他文字。从那以后，我开始阅读有关不同书写形式的书籍，在一本《自学汉语》的系列书中看到了汉字，并萌发了学习汉语的想法。另一个是，我的父亲有个姑姑，她热衷于收集中国瓷器。当我上小学时，有一次母亲带我去她家，我在那里接触到了瓷器和中文，可以说那是我对东方、对中国兴趣的开始。那时我还不到12岁，读的书有限，但是有英译的《西游记》。

你是哪一年上的大学？是在剑桥的哪所学院？所学专业是历史学吗？

杰西卡·罗森：我在伦敦上的高中很好，我是学习成绩最好的女生之一，我文字表达能力很好，数学也很不错。1965年我考进剑桥大学纽霍（New Hall）女子学院，专业为历史学。在英国，历史学的地位很高，涉及领域也非常宽。我们所学的课程主要集中于英国和欧洲历史，也有很多关于文化交流的研究课题，主要是早期阶段的，如中世纪早期维京人在俄罗斯的聚落遗址中留有他们的钱币，是很好的研究文化交流的案例。我的指导老师是一位钱币学家。

能否谈谈你在剑桥大学的经历？

杰西卡·罗森：我在剑桥的时光很充实，也很愉快，因为我读了很多的书。每周要读6-10本，还要写一篇论文，然后再和教授们讨论。他们会当场指出你论文中的各种问题，态度十分严厉，有时候我们不得不回去重新写。我们每周要围绕一个主题集中阅读各方面的内容，写论文。下周又换成新的内容。比如我学的是欧洲史，这周法国，下周德国，再下一周是俄国，所以我们很擅长变换角度看问题。由于学习进度很快，压力也很大。这种教学被称为“辅导制”（tutorial system）。也有像你们一样的课，每天会有几节。但更重要的课是“辅导制”，在剑桥或牛津学习的学生每周都要见导师一次，有时是两个人一起，和老师面谈论文。教授经常会批评我们，而且非常直接地告诉你：“这是错的！”“写的很糟，请重新写吧！”……态度很强硬，但这种教学的训练效果非常好。

在剑桥时，哪几位老师给你留下了深刻印象？

杰西卡·罗森：老师有几种类型。我上过一些研讨课（seminar），比如古典学家、希腊语和希腊历史学专家穆西斯·芬利（Moses Finley），我对他印象深刻，他的讲座十分活泼，给我许多启示。也有教欧洲史或英国史的著名教授，他们强烈地引导我们要关注新思想（idea），而事实（fact）倒在其次。如约翰·艾略特（John Elliot），他是著名的西班牙史教授，研究西班牙史和美洲史，在讲授16世纪西班牙人征服美洲的时候，他强调当时的人们对“美洲在哪里、美洲应该是什么样子”有着非常强烈的见解，因此，他并不十分强调主观陈述，而是鼓励学生从史料中看当时的人们的思考，去了解16世纪人们的想法。以上是两位历史学家。另外还有一些年轻教师对我们帮助很大，但他们并不知名。你可以想见，在“辅导制”的教学体系下，学生压力很大，非常需要有人指导。英国的大学很重视写作，当时我还不行，有位年轻学者，是博士后，他给了我很大帮助，我很感激。

你在剑桥读书时选修过考古方面的课程吗？克拉克的或柴尔德的？

杰西卡·罗森：我当时没选考古，但是我参加了钱币方面的课程学习，也读过戴维·克拉克的很多著作。虽然我是历史系学生，但我可以选历史时期运用考古材料的题目作论文，论文中会涉及考古内容。

当时戴维·克拉克、格林·丹尼尔等教授还没退休吧？你听过他们的课吗？印象如何？

杰西卡·罗森：戴维·克拉克我不清楚。格林·丹尼尔当然在。但那个时候，英格兰大学的考古系并不十分重要，历史系要更有影响些。那些著名的、有影响力的教授大部分都在历史系任教。所以，虽然我在历史系就读，但我愿意学习考古，并且每个夏天都要去约旦参加发掘。

英国考古界如何看待柴尔德和他的学说？

杰西卡·罗森：当时我对他还不了解。现在我觉得他的很多观点并不都是正确的（笑）。不知道你是否理解？在讲课时，我说中国没有“新石器时代”，也没有“青铜时代”，我的意思是说，这种历史阶段分类体系与你们的文化发展脉络没有特别的关系，因此对中国来说可能并不适用。总的来说，我很佩服柴尔德在他的时代能做出那样杰出的工作，但他的学说并不能很好地帮助我研究中国的历史和考古。

我很钦佩剑桥大学的凯瑟琳·肯雍博士，她在杰里科遗址的发掘和研究在考古学史上占有重要位置，但中国考古学界对这位著名的女考古学家了解并不多。听说你曾多次跟随她赴中东发掘，并对考古产生了兴趣，能深入谈谈凯瑟琳·肯雍吗？

杰西卡·罗森：我曾在耶路撒冷做过三个年度的考古发掘，时间很长，指导老师就是凯瑟琳·肯雍博士，这位女士令人印象深刻。那时，杰里科遗址的发掘早已结束，我参加的是耶路撒冷市内遗址的发掘。这个项目实际上是由三位非常重要的学者共同合作主持的：除了肯雍博士之外，还有加拿大的道格拉斯·图兴翰（Douglas Tushingham）和法国的佩里·迪·沃（Pere d'Vaux）。整个发掘区域很大，共有8个遗址，包括城外山脊上青铜时代、铁器时代的聚落遗址，还有中世纪的城址。

首先让我印象深刻的是发掘规模很大，参与人数很多，整个发掘团队包括20多位田野负责人，100多名当地的阿拉伯工人。每个西方考古工作者手下有1组阿拉伯工人，他们在此之前参加过多次发掘，特别是领头的工人发掘经验十分丰富。另外还有1个文物保护团队、专业绘图员和2个以上负责勘探的调查人员。因为挖掘区内遗址很多，有的遗址被很陡峭的山脊分割，前期的田野调查工作非常重要。

肯雍博士手下掌握着20多个发掘区，不同区域的遗址时代不同。发掘区的负责人（site supervisor）都是像我一样的年轻人，每人负责一个区。每天的田野工作结束后，我们还要整理出土遗物，下午晚些时候要绘制剖面图。特别是在太阳西下时要去看地层，此时的光线最适合于辨认不同的地层。

在遗址的200多人分别做着各种工作，从发掘、绘图到测量等等。肯雍博士每天都要和各区的负责人一起讨论工作、绘制遗址剖面图，还要在不同区域指导绘图，讨论如何划分地层。肯雍博士性格比较内向，严苛、她能够轻松地掌控一个大的发掘团队，但你很难和她聊天，只能讨论剖面。

请详细谈谈你在约旦的发掘吗？比如说每次挖掘时间多久？包括哪些方面的考古训练？等等。

杰西卡·罗森：要知道那时我才18岁，虽然此前在英格兰作过发掘，但耶路撒冷的遗址规模很大，剖面情况非常复杂，和中国的遗址一样，常常有几十层的文化堆积，厚达4-5米，最深的剖面有两间房屋那么高。我负责的第一个区面积比较小，属于青铜时代，后来转到铁器时代遗址，最后换成面积较大的拜占庭时代的遗址。遗址不同，时代和出土器物不同，发掘方法也不同。

这些遗址和中东地区的许多遗址一样，古代的活动面被一层又一层的堆积所覆盖，城墙、灰坑与地层之间的打破关系非常之多。这对你们这些熟悉并发掘黄土遗址的中国人来说，或许不觉得这种由多个地层、土坯和石头建筑叠压打破的遗址堆积有什么特别，实际上这些遗迹的打破关系非常复杂，晚期的城墙和修筑城墙时挖的基槽对早期石构建筑造成了很大破坏，我们每天要花很长的时间分析、工作。我总是和同一个领头的工人搭档，他教了我不少东西。

遗址范围有很多的岩石，是那种很大的石灰岩。古城的墙已经倒塌，探方里到处是大石头，需要清理，这个活儿的工程量极大，也有一定的危险性。挪走石头以后，再往下挖，然后再遇到石头，再清走。工地上有专门的人负责把清理的石头堆放到后面，有点像是工程。

那时每周工作六天，周日休息。我们每天早上4点钟起床，5点开始发掘，9点在遗址吃早餐，然后一直干到下午2点左右吃午饭，接下来回去睡觉、休息。傍晚6点再一起整理陶器。这个时候，我发现小时候母亲对我的训练起了很大作用。我对陶器非常敏感，比别的人都更善于辨认陶器，这个我以前也不知道。通过观察和了解大量的陶器，培养了我通过实物遗存探索历史的兴趣。

现在回过头看，当时我的田野工作做得还不是很好，但却学到了很多东西。你设想一下，每年要在那儿工作三到四个月，每天都做这些细致的工作。这样的发掘我参加了三个季度，加起来的时间超过10个月。

整体来说，在耶路撒冷的经历给我提供了一个非常宝贵的学习考古发掘的机会，特别是地层学以及如何理解这么多层的复杂的文化堆积。另外，我也从那个时候开始接触陶器的类型学，并且利用这五年发掘前后的时间参观了大量西亚地区的考古遗址和博物馆，仅有伊拉克我没去过。

（罗森插问）你们北大的考古实习时间有多久？

（李答）我们当年上学的时候要实习两次，三年级有生产实习，四年级有毕业实习，每次都是一学期，4个月左右。20世纪90年代以后，被改成只实习一次，还是4个月，直到现在。你能想象得到，时间减少了，田野训练的质量会大大下降。

我们工地上的人有搞考古的，有像我一样学习历史或其他相关专业的，也有些人研究西亚，还有些人在博物馆工作。直到现在，每年大英博物馆还会派人到各地发掘，大家都觉得这是非常重要的工作。

在约旦，每天我都要自己决定做什么、怎么发掘、如何记录。那时候还没有相机，我每天要在本子上画图、写日记。这一系列的训练让我受益匪浅。年轻时的这段田野考古训练很充分，也非常完备和坚实，是一段难得的经历。后来，我们所做的田野发掘材料都逐步发表了，我非常地欣慰。

中国的田野发掘大多在穷乡僻壤，发掘后总会有人厌倦考古。你在经历了田野发掘后，对考古的理解有变化吗？有没有对考古感到不满？

杰西卡·罗森：我第一次亲历田野考古非常兴奋，后来几次也很开心，那时我还不到21岁，特别喜欢沙漠和那里夜晚的星空，以至于回到剑桥反而觉得有些乏味。如果你问我如何走到今天，约旦的经历影响对我比剑桥更重要。我作为一个外国人在西亚发掘，后来又研究中国文化，我认为这些经历给了我很多不同的观察事物的视角，虽然不一定都正确。随着我对中国考古和文化研究的逐渐深入，我发现自己其实一直在努力提升西方世界和中国自身对中国历史的理解。当然，野外发掘的日子非常辛苦。但最令我难忘的是那几个难得的下午，当太阳落山时，我们被叫去学习辨认陶片，在这中间我学到了很多如何观察陶片上的各种细节（的方法）。这些非常实用的经验为我后来在大英博物馆的工作奠定了基础，也对我的学术道路产生了深远影响，从此我开始关注考古学。但我从来没想过要成为一名考古学家，考古工程太浩大了，我做不了。现在看来，我没有从事考古发掘也不是件坏事，因为发掘意味着要在这里或那里做长期的工作。但我喜欢变化，喜欢转变。总之，在约旦的三次发掘的经历对我后来从事的研究十分重要。

在约旦发掘期间，一般情况下，周六晚上会安排我们去周围的遗址参观。每个发掘季度开始之前或结束后，我会去叙利亚、黎巴嫩、约旦或埃及的一些地方旅行，那时中东的局势稳定安全，不少大遗址我都去过，包括阿勒颇、佩特拉古城、帕尔米拉、杰拉什等，包括各个阶段的遗址：铜石并用时代、青铜时代、罗马时期、中世纪等。通过参观各地的古遗址，我对西亚的整个历史有了更多了解。后来我还去了阿富汗、伊朗和土耳其。这些难得的经历对我的成长非常重要。尽管在约旦挖掘的时候我还是一个年轻学生，对中国有浓烈的兴趣，但那时的中国离我很遥远，你们正在“文化大革命”，我还不敢想去中国。

大学毕业后你曾经到政府部门工作了一段时间？那是什么工作？有多久？

杰西卡·罗森：去政府部门工作的经历对我来说也很重要，是我人生的一个关键转变。因为我父亲在我大学毕业之前突然去世，家里没了经济来源，我不能直接深造，必须先去挣钱，于是我参加了政府的入职考试。在那里，有生头一遭周围的人都说我“非常聪明”，这对我确立自信心极有帮助，对此我也心存感激。他们对我很好，认为我聪明努力，还让我知道了政府部门的工作是如何运转的，并送我去参加培训，告诉我如何办事、负责任，不能仅仅由着个人的想法，而要遵循规则，做合乎法律规定的决策，办事要公平，根据具体情况处理和变通。在政府工作那个阶段，对我来说最重要的是获得了人们的赞赏和认可。20年后我去了牛津，这段经历的优势就体现出来了，因为我十分熟悉行政工作。

是什么机会，或有什么人推荐你去大英博物馆吗？

杰西卡·罗森：我在政府部门只工作了两年。在英国，60年代末到70年代初很好找工作，我申请去大英博物馆，因为我有过学汉语的经历，再加上此前在约旦做过考古发掘，大英博物馆对我很感兴趣，政府的人也对我很满意，乐于推荐。于是很快我就入职到大英博物馆工作。生活中充满了机遇，不完全取决于个人的想法。我不喜欢政府部门的工作，但我心存感激，因为在那里我学到了许多东西。其实，对各种器物的浓厚兴趣也在很大程度上决定了我会去博物馆工作。这方面母亲对我的影响很大，她在茶壶、家具、珠宝等方面有着极好的鉴赏力。

能给我们介绍一下大英博物馆以及你在东方部的工作吗？

杰西卡·罗森：大英博物馆是世界最大的国家博物馆之一。在那里工作能为年轻人提供亲手接触来自世界各地大量藏品的机会，这是极难得的。我到大英博物馆的第一项工作是整理库房收藏的商、周及汉代玉器、陶器。很多藏品需要重新整理，特别是青铜器和玉器的断代问题。当时的中国正在“文化大革命”中，极少有考古发掘能为那些馆藏玉器和青铜器提供年代依据。只是近三四十年来，中国的许多考古发掘和新发现为研究历史文物提供了新证据，如良渚、石家河、妇好墓、扶风庄白青铜器窖藏、满城汉墓等。

对我来说，大英博物馆有两个方面的工作特别重要：首先是对藏品日复一日的亲手接触和断代；其次是一件件地与出土资料进行对比。在大英博物馆的工作使我获得了广阔的国际视野。那里有来自世界各地的丰富藏品，能够与中国文物进行比较研究。我在大英博物馆组织过两个特别展览。一个是1977年的“艺术品中的动物形象”（Animals in Art），另一个是1984年的“中国纹样：莲花与龙”（Chinese Ornament：the Lotus and the Dragon）。在筹展过程中，我有充分自由从博物馆的藏品中挑选所需展品，甚至能进入我想去的任何库房，与其他部门的同事探讨与展览相关的问题。后一个展览非常复杂，前一个展览更有趣味性。总之，组织这两个展览让我积累了宝贵经验。

你在去亚非学院（SOAS）学习汉语之前，是否在别的地方学过点汉语？或者说你的汉语完全是自学的？

杰西卡·罗森：我进入大学后，曾试图选择学习汉语，但那时中国与西方处在完全隔绝的状态，这个想法几乎是不可能的。后来，我到政府部门工作，想多学点汉语，曾报名上过夜校学习中文。

在大英博物馆，你既工作又要学汉语，非常辛苦。你用了几年时间拿到了汉语学位？

杰西卡·罗森：20世纪60年代末我进入大英博物馆工作时，周围的人比我大两代以上，没人懂中文。他们凭着我从夜校学到的那点可怜中文，委任我在大英博物馆图书馆里负责整理中文的书籍，这对我是很大的挑战。于是，部门负责人希望我能系统地学习一下汉语。我就去了亚非学院咨询丹尼斯·特威切特（Denis Twitchett）教授，希望能再读一个与中文相关的学位。他开始不肯接收，后来说要来学的话必须每天跟着上课，还要通过所有的考试。这就比较难了，因为我在大英博物馆是全职工作。最初那两年还比较好办，因为上司对中国十分感兴趣，同意我上午上课，下午回来上班。后来，一个主要从事印度研究的主管来做我们的部门主任，他觉得学中文完全是浪费时间。但我不想放弃中文的学习，所以就像当年我的父亲晚上在家里写文章一样，白天全职工作，晚上自学，总共花了4年时间，获得了亚非学院中文专业的本科学位。感谢那几位优秀的老师给我耐心和慷慨的帮助，特别是凯瑟琳·惠特克（Katherine Whitaker）和刘女士（Yin C. Liu）。

特威切特（教授）是教中国历史的，他的课主要有古文、历史、近现代史和中国文学史。他很严格，就是他要求我学汉语就必须天天来。新的部门主管上任后，我没办法白天再去上课。但由于我有剑桥大学的学位，可以作为校外学生参加考试。在亚非学院，我接触到很多很优秀的老师，他们治学严谨，逐字逐句地教授我们中国的古代文学，包括唐诗宋词、明清小说和中国近代文学。我读过《兰亭集序》、《西游记》、《红楼梦》以及鲁迅先生的小说和杂文。凯瑟琳·惠特克女士是一个非常好的人，她教我阅读分析白居易的诗歌。刘女士（Yin C. Liu）教我《红楼梦》。因为我很多时候需要在大英博物馆工作，没办法参加全部课程，亚非学院的老师经常利用他们自己休息的时间辅导我中文，让我获益良多，直至今天我仍然心存感激。

在大英博物馆，除了整理藏品、组织展览外，有没有要求你们必须对藏品做研究？或者说完全是凭个人的兴趣？

杰西卡·罗森：我们是需要研究、写论文的。那时我全靠自己在库房里琢磨，把各地出土的器物做成图表排队。1975年，我和另一位博物馆的同事合办一个中国玉器展，我开始研究玉器。罗樾（Max Loehr）在波士顿看到我写的玉器文章，认为很不错，于是告诉他的两个博士研究生：贝格利（Robert Bagley）和苏芳淑（Jenny So），说我的工作对他们的研究很有帮助。很快，罗樾便邀请我参与赛克勒的青铜器整理，编写一套中国古代青铜器藏品图录，这是美国赛克勒基金会的项目。20世纪70年代，无论罗樾、苏芳淑还是贝格利，大家对中国古代青铜器的认识都很有限，与大陆的学者完全没有联系。我对青铜器铭文也一窍不通，可以说，此次参加赛克勒基金会的工作为我日后为大英博物馆挑选藏品奠定了基础，西周的研究则为我后来探索中原和草原地区的文化交流作了很好的铺垫。1976年，恰巧陕西扶风庄白青铜器窖藏被发现，李学勤教授的研究对我启发很大。尽管赛克勒青铜器的图录编纂工作很艰难，但我们边做边学，慢慢积累，收获很多。这种工作极其细致繁琐，一位学者一生不可能多次做类似的研究，现在让我再这么一件件地寻找和比对青铜器是不可能的了。

我的另一个研究领域是玉器。探讨玉器流行背后暗含的有关来生转世的信仰。再有，我特别感兴趣的是如何通过器物的观察揭示周代与汉代的社会现象。早在1986年，我就提出一个新的观点：即西周中期青铜器体现出的三个变化是礼制改革的结果。同时我还提出按配套组合研究青铜器的方法，因为配套组合的变化揭示了西周礼制中的变化。在1990年出版的赛克勒青铜器图录导言中，我将西周礼制革命的观点进一步系统化。我发现西周中晚期青铜器的器型和组合方式发生了一次很显著的变革，我称之为“礼制革命”或“礼制改革”。这些器型和组合方式的变化不仅仅是类型学上的不同，更有深层次的意义：这意味着当时的礼仪活动本身发生了变革，并且为周王朝的贵族所广泛接受。在研究中，我一直认为观察物质遗存的“变化”至关重要，它可以帮助我们更灵敏地捕捉古代社会和人的思想意识领域的嬗变。

听说你在大英博物馆还有筹募资金的工作？这是任何一个部门都要做的事吗？是不是很麻烦？

杰西卡·罗森：不一定很麻烦。作为女性，我能比较容易地看出来这个人是不是能交流，给我资金的人一般都认可我本人的性格，也比较喜欢我执着努力的工作品质。我在这方面的一个主要成就是用筹募的资金对中国和印度展厅进行了重建、装修。其中，何鸿卿爵士馆（Sir Joseph Hotung Gallery）于1992年由英国女王亲自揭幕后正式投入使用。在大英博物馆的资金募集工作中，我发现其实捐赠者是非常愿意为学术研究提供经费支持的，他们一直都对中国研究很感兴趣，并且希望通过好的学术研究更深入地理解中国历史文化。在募集资金的问题上我非常幸运，募集常常十分顺利。那些曾经与我合作过的、帮助过我的研究项目的人，很多后来也和我成为了好朋友。我指导的一些中国学生也曾经得到过他们的资助。

我有一个北大本科的同学，名叫白珍（Jane Portal），她也在大英博物馆东方部工作过，你认识她吗？

杰西卡·罗森：她现在又回到大英博物馆了。当年就是我推荐的她，大概25年前。我也很鼓励她去学习韩语，并且去韩国待上一段时间。现在白珍是大英博物馆亚洲部的主管。

这些年来中国博物馆的文物展览有了些进步。但我的印象中，往往是文物部门挑选出展品，交给展览公司去做形式和展陈设计。你在大英博物馆组织文物展有很成功的经验。你觉得中国存在的最大问题是什么？包括趣味性上？

杰西卡·罗森：这个我不太清楚。但我觉得主要问题是中国的博物馆没有很好地阐释你们的文化，这是一个普遍存在的问题。其实，展览本可以做得更灵活。中国人往往以一种固定的视角看待历史，这种单一的视角比较容易使博物馆的展览形式固定化。而大英博物馆在这方面的优势则比较突出，因为我们有非常广泛的藏品来源，当中国的东西和世界其他地区的遗存放在一起的时候，博物馆可以以更灵活和多元的视角展示中国古代文化的独特性。

你很小就对中国文化感兴趣。当你第一次来到中国，有怎样的感受？兴奋吗？印象最深刻的是什么？

杰西卡·罗森：我第一次来中国是1975年。我最强烈的感受是，故宫太壮观了，没有人，很多的鸟，我觉得太棒了。在这之后，80年代初我又有过几次来中国的学术旅行，基本都是在为编纂赛克勒图录收集资料。俞伟超先生帮我联系了当时在三门峡虢国墓地发掘的同事，他们亲自到火车站接我，对我非常好。我在那里停留参观了几天之后，他们又送我搭渡船渡过黄河。接下来我去了天马-曲村晋侯墓地，那时邹衡先生正在那里，他带我参观遗址，我得以看到当时最新的考古发掘成果。后来的另一次中国之行，我去了西安，用了很长时间研究宝鸡[弓鱼]国墓地出土的青铜器。这以后我前往湖北参观盘龙城遗址。那是一次特别难得的机会，我不仅参观了盘龙城遗址本身，还看到了那里新的出土文物。

你首次访问中国正值“文化大革命”期间，你随行的是怎样一个团队？有哪些活动？和文物考古界或博物馆方面的人员有接触吗？

杰西卡·罗森：我们的代表团是对1974年一个中国文物赴英国展览的回访，那次是中国文物第一次到西方展出。当时我的地位较低，参与展览筹备工作。代表团有十几个人，都是一些年纪较大、在西方地位很高的人。我们见了一些中国的政府官员，去了一些博物馆和工厂，也见到了夏鼐先生。

从历史和文化的视角看，20世纪60年代的政治激进不仅仅是中国，全世界的文化和政治都处在动荡中。作为一名大学生，你还记得当时的感受吗？那些激进的思潮对年轻人，包括你有哪些潜在的影响？

杰西卡·罗森：那时我正在伦敦大英博物馆工作，虽然已经去亚非学院学习中文了，但政治离我实在是太遥远了。我对中国和中国文化的兴趣非常浓厚，希望有朝一日能去中国看看。相比而言，我最小的妹妹当时正上大学，那个时代对她的影响更大，逆反心理严重，反战、激进。不过今天的欧洲比20世纪60年代更糟。

很想知道，一个人的政治立场是否会影响到他/她对古代社会的理解？

杰西卡·罗森：不会吧。我没有很强的政治观点。在西方，只有极少数的人会像我一样投入如此大的精力来中国，甚至花费毕生精力研究中国的文化。

作为一名女性学者，性别因素是否会影响你对考古现象的解释和观察的角度？你如何评价性别考古学？

杰西卡·罗森：我觉得我的女性视角让我更加宽容，也更愿意接受他人的不同观点。有的人可能觉得我特别严厉……但实际上，我非常愿意花工夫去见中国学者，和他们聊天。女性会认为，如果我多花些工夫会从中学到更多，这就是一种女性的视角。比如我与你有很多接触，你会跟我讲很多关于彩陶和权杖的知识，我很愿意接近你，但今天你看起来有点不好惹（笑）。

1994年你应聘去了牛津大学。当时除了想改变身份教书育人之外，有没有对博物馆工作感到厌倦的成分？或者说有其他方面的什么因素？

杰西卡·罗森：恰恰相反，是他们选我做的院长，但不是选我做教授。牛津大学的墨顿学院历史非常悠久，十分优美，能够担任该院院长实在是很大的殊荣。从1264年墨顿学院创建，到1994年，从未有任何女性担任院长，所以我不能拒绝。

实际上，从到大学，我并不觉得自己在事业上有什么停顿，而且我一直与博物馆保持密切联系。1995年举办的“中国玉器：从新石器时代至清代”文物展至今仍是我的得意之作之一。2005-2006年，在皇家艺术馆举办的“盛世华章：康、雍、乾三代帝王”艺术精品展是我一生中最为激动的日子，这次展品挑选给予我很大的自由度。皇家艺术馆展厅宽敞，能够轻松地摆放北京故宫的400余件藏品，那些巨幅的卷轴画将中国宫廷氛围带到了英国的艺术殿堂。但在此之前，我对清代艺术知之甚少。我乐于涉足新领域，能与几位同事和自己的学生一道工作是我莫大的荣幸。

我的许多同事和朋友认为，我会怀念那些大英博物馆的青铜器、玉器、瓷器和书画，有时的确如此。但有所补偿的是，我得以进入新的研究领域，并告诉学生们实物遗存研究的重要性，包括墓中的随葬品、礼器、宫殿建筑等，并从中去理解中国。

你不仅仅被牛津大学所接受，并就任了著名的墨顿学院院长，这在当时的英国可谓重大新闻，在牛津大学有怎样的反响？

杰西卡·罗森：确实如此。当我被推选为墨顿学院院长后，举国震惊。众所周知，牛津和剑桥这两所大学在世界范围内都代表了最高的教育水准，牛津大学还以产生政治领袖而著称。能在牛津大学墨顿学院担任院长可谓极高的荣誉。当然反响也不同，有人不高兴，有人很高兴。如今的牛津没有女性反而显得不正常，随处可见女性的身影，我就任墨顿学院的院长可以说是一个重要的转折点。当时参加面试的一共6个人，其余5位都是男性，面试问了同样的问题。15个人足足问了我一小时。这是第三次，即最后一次面试。后来我才知道，他们认为我回答得最好。当时有个年轻的女职员送我出场，她赞赏我回答得很妙。其实这也得益于我之前在政府部门的行政工作经历。他们认为我公平，能够权衡各种事情，并且总是愿意倾听、尝试、再倾听、再尝试。当然还有两个原因，一个是我研究中国，比较有意思。另一个是我与他人没有冲突。

你后来曾兼任牛津大学的副校长？想知道，牛津大学的校长和副校长的职责是什么？

杰西卡·罗森：“校长”可以说是两个人：其中，校长（Head of the university）是重要的，一般是做学术的。另外一个校长（Chancellor）是名誉上的领头人物，只负责出席各种活动。我的工作是不特别重要的那个。校长下面还有4-5个副职（deputy），他们也很重要，分别负责4个部门（division）：社会、人文、医学和科学。

从博物馆工作转到大学教书，你觉得最大的改变是什么？念大学时你在剑桥，后来到牛津教书，它们是英国，乃至世界上最著名的两所大学，其学术传统和氛围有何不同？

杰西卡·罗森：的确有些不一样。牛津对本科高年级学生的学术训练更多一点，所以最好是在牛津读本科，在剑桥念研究生。牛津的学院更小一些，教学也更投入一些。剑桥的学院更大，但本科教授的内容相对要少一些。2014年我在剑桥待了一年，做司雷德讲座（Slade Lecture），我很喜欢那里，在那边有许多老朋友。

2010年，你在墨顿学院院长位置上退休，转到牛津大学考古系任教，这对你来说有哪些变化？卸去了行政压力，研究时间更充裕了吧？

杰西卡·罗森：我认为牛津的学术氛围很浓，我能有机会和不同专业、不同背景的人讨论问题，而不像之前在博物馆只需要专注于一些特定的展览。我从1995年当院长以后就开始带研究生，到考古系之后继续辅导研究生，可能也是因为我能为学校拉来不少收入吧。他们付我的工资不多，也只是和我签了个小合同。我只带博士研究生，并且进行课题研究，比如关于中国和亚洲内陆的研究项目等。现在我正在和马克·波拉德教授一起合作研究中国的青铜器。

2013年，大英博物馆为庆祝你的70寿辰举办了专门的学术研讨会，你的很多学生都回去了，并给予你以高度评价，这是你应该得到的，也是引以为自豪的。学生是老师学术财富的一部分，是学术的传承。能否分享你在培养学生方面的经验？

杰西卡·罗森：培养学生的确是件不容易的事。尽管如此，我长年都有很多学生。我很喜欢和他们见面讨论问题，除了每周的中国考古研讨会（Chinese Archaeology Seminar）之外，我会和每个学生单独会面，指导他们的论文写作。同时，我也尽我最大的努力帮助他们适应西方的教育模式，如何学习知识、如何研究问题、如何参与讨论等，这是牛津学术训练至关重要的一部分。我非常享受与年轻学者和学生们交流，他们总是能给我新的想法并使我时刻保持敏锐的思维。我把教学视为师生间的双向交流，能够教授研究生也可以说是一种特权。目前为止，我指导了差不多10个西方学生、10个香港和台湾的学生、20个来自中国内地的博士生，他们都非常优秀，他们所取得的成就让我引以为傲。现在他们中间不少人在世界各地的著名博物馆和大学工作。另外，我也积极为我的学生提供资金支持，支付学费和考察的旅费，你知道这在英国的人文学科中很不容易。其中，我的李维尔休姆（Levelhulme）研究项目就全额资助了三位博士研究生。此外，我还从香港筹集到很多资金，用于资助研究中国的学生。

（罗森插问）你们北大是否也这样？老师与学生常常见面？

（李答）在教学方式上，我们两边完全不一样。在不同的年代也不一样。比如在我念本科时，北大每一届只有2000名学生。考古系老师常和学生来往，特别是俞伟超老师，常来我们学生宿舍聊天，甚至很晚了都不走。但有些老师比较严肃，如严文明教授，基本是上课才见。总之，不同的老师有不同的交往方式，但学生总能从老师身上有收获。可能和俞伟超老师在一起时比较随便，和宿白老师在一起时比较拘谨。但是，现在的老师和学生的距离越来越远，老师们都在忙各自的事，写文章、做课题……当然，如今老师的压力也大，学校每年要述职，有各种各样的要求。

我们也有同样的问题。在牛津，中国学生要同其他学生一样通过考试，所以我的负担就比较重，我需要帮助他们通过考试。

现在的学生比较脆弱。我们念书时，出去实习老师基本不太管。不知从哪年开始，老师要操心的事越来越多，仿佛是带幼儿园。当然我们那两届学生也太特殊，班主任的年龄和我们都差不多，大家的独立和自理能力都很强，想法也和今天大不相同。本科毕业后我分配到四川工作3年。再回到母校，感觉恍如隔世。大学的同学们回学校看我时会问，北大怎么变成中学了？

杰西卡·罗森：英国也有很多类似情况，学生不知道怎么办，生活出各种状况，身体不好等等。

我们那时上课课堂纪律很严，以宿白先生为例。如果你上课迟到了会很不好意思，进门要喊报告，有时老师会让你在门口站一会儿，非常尴尬。当我自己也当了老师，再去听宿白先生讲“建筑考古”，看到有学生迟到了推门就进来了，先生也像什么都没看到似的，没有什么反应。总之，时代在变，学生在变，老师也在变。

你受到母亲影响，从小对古玩感兴趣。我长期在中国西北做考古，那里是中国最早出现和使用装饰品的地区，包括“玛瑙珠”和“费昂斯”，这些资料或许可将东西方在这个领域的交流从西周往前推近千年。对此你有什么新认识？

杰西卡·罗森：你的这个问题比较复杂。我在北大的讲座想表达的是：交流总是存在、进行的，但中原地区总是在抗拒西边的各种影响。比如干骨崖的人接受并大量使用了红玛瑙，中原的西周王朝也把它纳入了自己的装饰体系。我的重点是，中国有自己一套很强大的社会体系。交流一直都在发生，但中国内部的抵制也十分强烈。对我来说，中国的最大特点之一就是，可以让一些外来事物进入中原核心区，然后切断，再用一种独有的方式利用它们。比如佛教，在我看，中国的佛教较之南亚次大陆的原生佛教有很大不同，你们主要利用文字而不是图像或雕塑作为主要手段进行佛教活动，你们也有图像，但书写似乎更重要。长期以来，我都在思考“交流”（communication）和“抵抗”（resistance）这两个问题。因为中原腹地通过河西走廊、北部的草原与西边的人群有着无法避免的接触，那么既然交流长期存在，欧亚草原的文化因素向东推进，那么来自中国的抵抗也就同时存在，这是我的基本观点，也是我讲座中使用的地图和解释的出发点。

但是为什么西周变了？

杰西卡·罗森：西周吸取外来的东西，那是因为西周本就是中原地区以外的人，他们引进很多欧亚草原的事物，把它标准化，所以我们看到红玛瑙在西周的使用成了一种定制。你们的体系中一个明显标志是，给各种东西或纹饰赋予中国的名字。相反，西方不会这样，我们倾向于描述。我也问过别人，或许你能回答。你们是一个人口众多的国家，或许你们需要一个体系，把外来的每件东西都纳入自己的体系。如果这些外来事物无法适应中国本土的情况，那就会被舍弃。比如黄金，并没有得到广泛使用。铁器十分重要，对你们的体系有用，就接受了。我之所以关注不同的东西：装饰的红玛瑙、铜器、金器，目的都是一个，看看中国是接受还是摒弃，你们接受了很多，也摒弃了很多。这是我的想法。

我认为，东西方交互的时间大概出现在公元前3千年前后，但初期非常缓慢，到了公元前2千年前后明显加速。你认为东西方交互的驱动力是远程贸易？抑或是知识（knowledge）或技能（knowhow）？

杰西卡·罗森：我同意。我认为，东西方交流最开始是十分缓慢的，非常慢，然后一点一点地增多和推进。公元前二千纪很重要，到了公元前1000年、800年，连续地继续推进，变得日益密切。同时，东西交流的路线非常有意思，是通过河西走廊？还是北方草原？赤峰……还需要考古学家更多的工作和论证。

西北地区有很多路线如果不亲自去走走，完全体会不到古时的交通和人们交往的难度。记得有一次带赵志军和梅建军等人去河西走廊调查，他们的感受都很强烈，以后再讨论东西文化交流就会考虑到环境，会更加实际。

杰西卡·罗森：我昨天曾说到阿勒泰这个地区非常重要。从米努辛斯克到蒙古怎么走？因为从米努辛斯克到图瓦就很难走，从图瓦到蒙古也很难走。进入蒙古地势平坦，比较容易穿越。

萨彦岭就很麻烦，记得前些年有国外学者来北京，谈到图瓦考古发现的新东西他们不认识，可能与唐朝有关，希望能有中国学者去看看。后来陕西的张建林所长去了，但他只能先向西飞到莫斯科，再折返回来向东飞到新西伯利亚东面的阿巴坎，接下来再乘汽车向南到克孜勒，前后辗转需要三天，绕了一大圈才到达图瓦的考察地点。想想看，4000年前，怎么走？所以，东西交流究竟是贸易关系？还是如你所言，是知识、技能的传播？

杰西卡·罗森：技能比较重要，我昨天谈的都和技能有关，跟贸易无关。我提出战争的问题，但是不同利益集团之间的联盟、婚姻关系也会导致某些技能的传播。你们看兵器就知道了，可能是因为战争，（可能是因为）婚姻的同盟一站站交换而来的。如果你看汉唐文献，有几个方面非常重要，一是联姻，一是质子交换。唐太宗时唐与突厥就有这类关系。

联姻、人质［交换］，中国从战国就开始了。

杰西卡·罗森：所以我认为不必只是战争，也可以是婚姻、人质交换等很多途径。在英国和西方，有许多人研究蒙古和俄罗斯，有时因为那里气候的原因，导致众多部落群体聚合、一起移动。由于相关文献太少，很难知道具体发生了什么。但如果你去观察物质遗存，很容易就会发现，这个时期欧亚草原大范围内的高等级人群存在很大的共性，也就是说，人们在做同样的事，这很有可能是通过接触互相传授的。你去过图瓦，有些库尔干墓葬非常巨大，需要大量的劳动力才能建成，这也说明那时候草原的人群在某个阶段非常富庶。我想说，草原地带的社会可能比我们想象的要复杂很多。反观欧洲历史，我们西北欧在这个体系当中，与草原的联系更加密切，中国则完全相反。

你的研究涉及中国古代文化的诸多方面，青铜、陶瓷、金银器、装饰系统和古代建筑。近年来，你的兴趣转向中原与欧亚大陆的交流互动，能否简要介绍一下东西交互主要反映在哪几类物质遗存上？

杰西卡·罗森：我在大英博物馆的工作经历使我有机会研究中国和中亚之间的交流。我最初的兴趣是埃及、叙利亚和土耳其在内的西亚和北非地区，包括青铜器和铁器的研究，这个兴趣及相关经历促使我关注早期中国以及西亚与中国在青铜和铁器时代的差异和文化交流。

通过研究中亚草原早期的冶金、车马器，可以清楚地看到草原地区对中国的重要性。早在汉代之前很久，东西方已存在远程的文化交流。早期，亚欧大陆的发展对中国是一种刺激，而不仅仅是简单的影响，商、周时期对来自草原的新技术有强烈的反馈，一切人类社会都能从新思想和新技术中获益。边疆是中国最重要的地区之一，新材料和新技术通过边疆由中亚和西伯利亚引入中国。作为回应，居住在中国的族群对这些新技术做了全新的利用。中国和亚欧大陆的文化交流从汉代到明代一直都是双向的。通过贸易，中国的丝绸和陶瓷被带到西方，而佛教、酒和玻璃也被带到东方，这样的交流以一种循环往复的方式进行。表现花卉植物的花边纹样从地中海和西亚传入汉王朝，此后，这些花卉纹饰又从中国返还到西方。

我觉得现在最需要的研究是东西方不同的生业模式。人们如何生活？不同地区的生业模式是怎样的？他们的动物，如马、牛、羊，还有粮食是在怎样的地理环境、气候中得以使用的？我个人的学术经历是从馆藏器物开始起步的，博物馆里没有粮食和动物，所以我只能观察不同的器物，玉器、铜器、陶瓷和它们身上的纹饰。后来我开始研究草原地区。我去了西伯利亚，包括去俄罗斯5次、蒙古1次，中国河西走廊、内蒙古各2次，目的是想尽量了解各地不同的地貌和自然环境。我想了解的是生活方式——牲畜、粮食、运输，因为东西方人群和文化的交互往来是和这些密切相关的，并不只是表面上我们看到的丝绸、黄金——那些上层的、表面的物质文化。其实，支撑这些物质遗存的基础是人们生活的自然环境：动物和粮食等等。所以，可以说我现在更感兴趣的是不同的社会是如何运转、维系的……我在英国从小熟悉的生活是与马、牛、羊为伴的。但在中国，我发现我置身于一个不同的世界，一个建立在以粮食生产为基础的庞大社会里，从新石器时代运转到今天。东西方真正的差别不是西方钟爱黄金、中国人推崇玉器，这个不是最重要的。各自社会运转维系的基础：牲畜和粮食才是更重要的因素，最终正是它们导致了我们经常看到的表象层面上的东西方差异。为什么人群会迁徙，或许因为食物短缺、气候不好，所以我更关注这些东西交流和互动的深层原因。比如在良渚，他们为什么耗费巨大的人力物力修建水坝？北方有大规模石城，可是安阳却没有了。看事情有不同的角度，看东西是一种，陶器是不是一样？有没有利用青铜容器、雕塑？而我上面谈的自然环境、生业模式的差异，则需要通过考古工作来观察。

你可以感受到我现在的想法和以前不一样。我以前在博物馆工作，就我一个人懂中文，我主要的工作是在库房整理文物。现在我有机会和马克·波拉德、马丁·琼斯这些同事一起讨论很多学术问题，我觉得很荣幸，所以希望向这个研究方向发展。

对那些相距遥远、地理条件类似的地区出现的类似的文化现象，如何判定它们是独立起源的，还是交互作用的？这个该怎么看？我注意到你最近使用了“驱动力”这个新概念，而不赞成用“影响”，你是出于什么考虑？

杰西卡·罗森：“传播”很好，但我不认为“影响”是一个恰当的词汇。比如动物纹饰，或者岩画上描绘的动物，我觉得是因为制作和使用它的人群有类似的生活方式，此即“传播”。有的事物是随着相同的生活方式扩散而出现的。比如草原的游牧人群，流动性很强，就需要帐篷（tents），帐篷于是为人所知，传播开来。牛、羊、权杖头这类东西从西到东，速度很慢，你可以说是传播。再比如我们看到很多草原地区和中国北部的人群大量使用短剑，可以知道这些人四处征战，而且使用的武器十分类似。我想这背后一定有什么驱动着这些情况发生，可能是气候变化、人口压力等等。这就是为什么我现在对气候、生业特别感兴趣的原因，我觉得正是这些基础性的变化——驱动力——造成我们现在考古遗存中发现的类似文化现象。昨天的讲座我想要表达的是，驱动力并非完全源于战国时代诸国之间的矛盾，更有可能是来自欧亚草原的压力，波及到中国北部的半月形地带，进而影响到中原地区的社会变化。

我还注意到，这次你在北大的第一次演讲提到两河流域的社会复杂化与黄河流域的有所不同。具体是指哪方面？最大的不同是什么？

杰西卡·罗森：中国和美索不达米亚在早期可能比较相似，但中国发生了一些深刻的社会变化，导致中部中原地区崛起并统治四方。更早的时期，良渚、红山、石家河、宝墩以及山东各地有着不同的文化，但到二里头时代，形成了中部单一中心，这个由多中心到单一大中心的变化十分重要。我在讲座中用了两张地图说明这个问题，从玉琮的分布图可以看出东边和半月形地带这两个中心；而到了青铜时代，则只有中原这一个中心。北大的张弛教授2017年在《文物》第6期上刊登的文章，很好地讨论了关于中国新石器时代向青铜时代转变的问题。美索不达米亚的情况比较不同，各个区域被沙漠所阻隔，两条大河、周边的几个海域对文化影响比较大，因此西亚在地理上是彼此分开的，而中国在地理上是比较完整的。

受马克·波拉德和陈建立教授影响，我了解到铸造青铜器非常不容易，需要众多的人力和成熟的运作体系。尽管当时也做象牙器、玉器，但青铜器制作需要大量的综合投入，这意味着中原地区已经存在一个综合的、成熟的社会运作体系。这里我不愿简单将其描述为中原地区的“政府”，因为主体还不确定，这当中涉及礼仪、食物、神职人员、金属、模范、铸造各个方面，非常复杂。我的意思是，进入青铜时代之后，多种资源被集中到了中原。

同时，也是在中原地区，书写体系和文字的使用成为主导，可能是因为甲骨、青铜器的使用。总之，由于中原具有支配地位，这里通行的文字也被广泛推行。在美索不达米亚，我们看到的是同一套书写体系（字母）和多种不同语言并行：埃兰语、苏美尔语、阿卡德语、巴比伦语……卢浮宫的《汉谟拉比法典》记载了国王征服了具有不同信仰的多个群体。但中国很不一样，中国就只有一套标准体系。

所以我想，一开始中国可能也和美索不达米亚一样可以划分为多个彼此相对独立的区域，但由于某种尚不清楚的原因，形成了一个非常特殊的青铜时代，我更愿意称之为“二里头-商时期”，从而使中国成为现在的中国。在印度或中美洲，那里发展出了很复杂的社会，但却相当地分裂。所以，只有中国是不一样的，十分特殊的，这一点我多次强调。直到今天，中国仍然使用同一种语言，尽管福建、广东各地的方言与北京话讲出来差别很大，但文字却是一样的。

与中国相比，美索不达米亚是一个很有意义的参照物。这两个社会分别位于欧亚大陆的两端，中间有茫茫草原相隔。中国现在提倡的“一带一路”，也在表明这种平衡仍然存在，并且十分重要。通过这些对比，我们看到了中国的独特性。我一直希望写一本书，表达我最根本的观点：“中国是不同的。”

西方学界很少用“文明起源”这个概念。能说说为什么吗？

杰西卡·罗森：我觉得我们现在不会用了，这太有点“柴尔德”了，不是么？我想我可以说中国有自己的文明的起源，包括这片土地上的物质遗存和人们的精神文化遗产，但如果说某一个区域是中华文明的起源地，那么这是否也就同时低估了中国其他区域或者那里的文化的复杂程度呢？

另外，探讨文明的起源是指一种文明的起源，还是所有文明的起源？我认为西方的文明来源于西亚是没有问题的，印度可能与西亚有些交流，中国则有自己的文明起源。另外，中美、南美、非洲以及澳大利亚也有各自的文明。所以很难说“文明”起源于什么，因为不同的文明有不同的来源。

夏鼐先生80年代在日本做过一个《中国文明的起源》的演讲。他认为中国文明起源于二里头。但现在不断地向前推，已经推到庙底沟了，这也是一个变化过程。

杰西卡·罗森：我觉得更重要的是，你们有特殊的生业基础：驯化小米和水稻，你们使用玉器，你们使用复杂的石质工具、装饰繁缛的宗教用器，这毫无疑问是一个非常复杂的社会。如果一味上溯，可以上溯到旧石器时代。我想最重要的是，如何去解释中国与西亚在文化上的不同，这是一个很大的挑战。我觉得西方在研究这一类问题时受益于欧洲和美洲的频繁对话，西方考古学家大量参与美洲的学术会议，与玛雅等文化进行比较。中国似乎对自己的历史缺乏自信。我说过无数遍，中国是一个令人惊叹的国家。中国文明无疑是极其精彩的，同时也是非常特别的。具体到是源自庙底沟、良渚或周口店，当然还需要更多的探索研究，但最重要的是，我们要自信它是独立的。我所谈的交流并不影响它的独立性。我想这根植于中国的生业方式，农业高度发达而且富有，在我眼里中国非常富庶，和英格兰相比，拿青铜时代来说，当时的英格兰比起中原要贫穷得多。这种对比很重要。你知道，我们的文化有北欧和地中海两个来源。这是两种类型，地中海相对更像西亚，而北欧则有点像草原。在很长一段时间里，地中海更为重要。但是后来由于船的原因，北方变得重要起来。所以我们也有一个“半月形地带”，即地中海沿岸，我们有鱼，你们是粮食。

文明还是要有个标准，开始还强调文字，后来就“探源”了！

杰西卡·罗森：我想文字是非常有用的，如果缺少文字，社会将会很不同。大量的人口需要高度的统筹和社会管理。和中国相比，西方社会的统筹并不好，但像中国的良渚、商代文明等，都是杰出的成就。

Representation这个概念是否可以特指纪念性的文物或建筑？这类遗存，东西方差异极大。中国的辽河流域有雕塑的传统，但似乎很难纳入华夏体系，对此你怎么看？

杰西卡·罗森：我觉得红山文化是不一样的。中国东北是一个不同的区域。有个问题你可能会感兴趣，它和北方是什么关系？那些石头基址，是不是最早使用这种建筑形式的人？库尔干的鼻祖？他们与朝鲜半岛北部、草原东部有怎样的联系？我觉得兴隆洼玉器可能与贝加尔湖有关，但做的水平要高很多。可能那里的人了解玉器这种材料？

贝加尔湖有四个玉矿，深色的玉用来做工具，浅色的玉用来做装饰品。

杰西卡·罗森：有意思的是，兴隆洼有那么多的墓葬，人口众多。我认为中原的特别之处也在于她有更好的农业工具，能养活更多人口。兴隆洼、红山存在了很长时间，却突然衰落消失了，什么都没留下。尽管如此，我并不认为红山在中国文明中占据中心的位置。还有一个问题值得一提，即何谓“中国”？我写论文或指导学生在论文里写到“中国”时，必须要先定义这个词的内涵。

据我所知，最近几年，对中国青铜器的兴趣让你与马克·波拉德教授合作开展铜器微量元素分析，并取得重要成果。对考古学与科技合作你怎么看？二者关系怎么摆？

杰西卡·罗森：我觉得两方面都很重要。科技考古自身无法成为一个学科，他们需要和考古学家合作。我觉得科技考古无法回答所有问题，但却能不断提出新问题和新思路。我和马克希望通过化学分析和铅同位素发现新问题。比如最近我们利用铅同位素进行研究，我们不知道确切的答案。我们遇到的一个重要障碍是数据不足，需要更多发表的数据。我们知道中国检测的数据很多，但发表的却很少。我与马克合作很愉快。我喜欢新想法、新方法并提出新问题。最近《考古》杂志已经发表了一部分成果，我们正在写另外的一篇。在过去的18个月里，我们有6篇文章发表出来了，还会逐步地发表。

你未来的研究兴趣会倾向于哪方面？有什么新的研究计划吗？

杰西卡·罗森：我目前对生业模式感兴趣：人们怎样生活？但还不知如何入手。我觉得我需要回答的问题是：事物是如何被组织的？不同的社会组织机构是怎样运作的？水坝的修建、青铜器的铸造是怎样被组织起来的？我也许完全回答不了它们，但毫无疑问，他们的确是很重要的问题。比如在秦始皇兵马俑，我们看到至少需要两方面的统筹，一定需要某人做规划和设计，否则怎么会有50个弓箭手、500名步兵、60辆战车，这些肯定是被预先安排好的。在这之前，一定还有一个提出制作兵马俑这个设想的人。我们现在看到的只是生产出来的结果，看到手是模制的、头是模制的，所以必然还要有人决定需要做多少个范模、做成什么样子的。兵马俑制作所展现出的统筹计划，你在欧洲绝对看不到。

现在有人认为兵马俑是从罗马过来的。

杰西卡·罗森：我明天就要谈这个。兵马俑绝对不会是从罗马来的，那个胖胖的百戏俑或许与希腊有点关系，但所有的兵马俑跟希腊没有任何关系，纯粹的中国本土产物。这种做法完全根植于你们的社会。

你在学术研究上特别“较真”，我认为这是一名优秀学者必备的品质。比如说有“Rawsonian”、“Very Jessica”等说法。这种学术研究的“强势”是否会让你在学界“树敌”，对此你怎么看？

杰西卡·罗森：关于“Rawsonian”的概念其实最早是由我的好友，美国哥伦比亚大学的罗伯特·哈里斯教授提出的，这是一个描述我研究方法的词语。“Rawsonian”指的是我通过对单件或多件器物的仔细观察，特别是关注它们中间的不同和变化来引出问题，进而探讨更深层次的学术问题的一种研究思路。例如前面谈到的我提出西周“礼制变革”，就是如此。另外，我研究红玛瑙珠串饰也运用了类似的方法：我很早就注意到这些玛瑙珠产于西亚和印度，但是在遥远的中国也出土了很多类似的串饰，从单个的穿凿方式到组合的形态，都高度相似。所以我提出，这些红玛瑙串珠在中国西周时期的出现，是否指示着周王朝的高等级贵族运用它们来展示自己和欧亚大陆西部的文化的密切关系？

别人评价我学术研究比较“强势”，其实我并不是特别在意。我觉得，这其实是作为一个女性必须面对的问题，我习惯于站在人群的后面。如果今天这个人不喜欢你的观点，过10年后他可能就能接受。20年前我写的东西，他们说不行，但现在看来就没问题了。在欧美，人们说“她不行”，我都习惯了，没关系。对我来说，更在意的是中国，中国的文化。作为一名痴迷于中国的外国学者，我最不希望看到的是中国学者的感情受到伤害。

30年前，一位老太太告诉我两样东西最重要：一是年轻时，有老师帮你，但年纪大了，他们都去世了，怎么办？应该多交新的、能帮助你的朋友。另一点是，每个人要做一些别人不愿做、枯燥但有意义、别人都用得着的工作。如果你做、做得好，人人都需要。就像赛克勒图录，最初开始时，贝格利因为麻烦不愿意做，我做了。尽管里面有很多不足之处，但人人都需要用，所以大家都了解了我的工作，我很欣慰。再如我的玉器的书，在西方，人人都在看，就是这个意思。也许将来我和秦岭对我那本玉器的书再做些修改，出中文版。

你在牛津大学曾担任重要的行政职务，工作繁忙。但你还是在工作之余做了大量原创性的研究。这方面得益于你的学术亲和力，因为世界各地都有你的朋友和学生及时交流信息。同时也是你刻苦努力的结果。据说你每天工作到深夜，包括周末。你对新的学术思潮和理论极为敏感，长期保持阅读习惯。能否就你的治学经历，给现在的年轻人提些忠告？

杰西卡·罗森：我的女儿说，她不是很喜欢我成天从早到晚都在工作。我很爱我的女儿，觉得她说得对。但如果你能做到我这样，作为墨顿学院的院长，像今天这样坐在这里和李水城教授交流，我觉得是值得的。林梅村先生昨晚说我赚了多少钱，钱并不重要。再说女性往往挣的比同等职位的男性要少，所以钱就更加没什么意思了。重要的是，我因为努力工作，能够有机会与别人交流。在牛津，我有很多这样的机会。像现在这样和你交流，是非常荣幸而且有意义的。我们来自两个截然不同的社会，能够坐在一起这样交流也算一种“荣幸（privilege）”。对我来说，这些交流的机会让我之前的努力变得值得，有这种与别人交谈的机会是最重要的。但我要对年轻人说的是，不要寄希望于所有事情都像预想的方向发展，或者你总是能做自己想做的事。我很幸运，幸运得难以置信。实际上有许多事都非常难。如果事情太难的话，我会先停下来，稍微等等再继续。年轻人总是把事情想得简单了。没有事情是简单的，你要坚韧，要相信付出就有回报，要做对别人有用的事。如果只做对自己有利的事，你永远不会快乐。对我来说，学术意见相左不重要，重要的是对我的学生、子女有帮助，能与另外一个世界的同仁们交流。林巳奈夫先生曾对我说，我现在帮助你，你学成之后回去就可以帮助你的学生，这种付出的传递是非常可贵的。现在学生的生活条件比较好，但我怕以后会越来越不好，因为这个世界存在各种困难。和20世纪60年代相比，现在或许更加不容易。找工作不容易，竞争更激烈。我赶上了好时代，我很幸运。去约旦、去中国，这都是非常幸运的。

补记

2017年5月27日，利用罗森教授前来北京大学讲学的机会，李水城在北京大学二院办公室对她进行了采访，唐小佳协助采访、艾婉乔（采访录音、翻译）、于璞（北京大学国学院博士研究生，录音摄影）采访时在座。

在北大讲学结束后，罗森教授转往甘肃参观古遗址，其间她写信给李水城说：

非常荣幸能够在北京和你会面，并且感谢你来听我的讲座以及花时间进行这个访谈。当我后来去甘肃考察的时候，我逐渐意识到我从未认真回顾和思考过自己年轻的时候作为考古学者的训练，和我当时在中东地区密集的旅行和学习经历。我非常希望你能够在采访文稿中着重突出这一点。

罗森教授返回牛津后又专门给李水城写信谈了下面一段话：

众所周知，我将毕生精力都奉献给了中国的古代文化和考古研究。当我还没有亲自踏上这片土地时，早已对这里产生了浓厚兴趣。从新石器时代开始，中国的发展道路便与众不同，时至今日，这一特点越发明显。在我走过的50年学术生涯中，我越发觉得，有必要让更多的人了解中国的历史和最新的研究成果，只有这样，才能让他们从心底里对中国产生兴趣。

大英博物馆在西方乃至全世界都享有举足轻重的作用。这座拥有超过800万件藏品的著名博物馆，每年接待近700万次的游客参观，这也为我研究中国、展示中国璀璨独特的历史和文化提供了不可多得的平台。我在大英博物馆工作期间，曾设计和筹划中国展厅的展览，这也是我所有工作中的重中之重。对于中国展厅的任何细节，从筹募资金、器物陈列，到展板的设计和内容的编写，我都做到了一丝不苟，并尽最大努力将最全面、最前沿的考古发现和学术研究成果呈现给前来的观众。

1992年，大英博物馆中国展厅迎来了包括英国女王伊丽莎白二世在内的第一批观众，我特地邀请了当时中国考古学界的顶尖学者一同来见证这个规模盛大的隆重时刻。毫无疑问，这是中国向西方世界展现其自身独特文化的重要机会。

2017年11月8日，在经过长达一年的重新规划后，中国展厅即将再次对外开放。我就像20年前一样，全身心地投入到这项工作当中，并十分享受其中的每个细节。同样，我也十分愿意帮助世界其他的博物馆传播中国的历史和文化。

2005年，我协助北京故宫和英国皇家艺术学院举办了名为“盛世华章”的艺术大展，内容包括清代康熙、雍正和乾隆三个朝代。就像我为大英博物馆工作一样，我尽力用我积累了多年的专业知识，将展览的每一处细节都做到了尽善尽美。令人激动的是，时任中国国家主席的胡锦涛与英国女王伊丽莎白二世同时参加了这个展览的开幕式，并为其剪彩。我非常荣幸能够接触到北京故宫博物院的这些珍贵藏品，在与故宫的工作人员一起合作策划、布置展览的过程中，我感到非常愉快，他们给了我极大的支持，同时也让我对中国清朝时期的物质文化有了比以往更深入的理解。

上述工作经历也让我有更多机会与世界其他著名的博物馆进行密切的合作。今年4月，我在美国大都会博物馆做了“秦始皇的成就及其与伊朗和欧亚草原的联系”（Iran，Eurasia，and the Achievements of the First Emperor）的主题演讲。今年11月，我还将以学者身份参加北京论坛，探讨“一带一路”中的东西文化交流。尽管在我多年研究古代中国文化的过程中曾遇到不少阻力，但我从未想过放弃。

今年初，美国华盛顿的史密斯森研究院（Smithsonian Institution）授予了我弗利尔勋章（the Charles Lang Freer Medal），这是西方学术界对研究东亚历史艺术学者的最高荣誉之一，也是对我几十年来从事中国古代艺术和考古研究的充分肯定和激励。

杰西卡·罗森

2017年7月3日

后记

以上采访内容由我做了最后整理、补充、核实、定稿，再交罗森教授悉心审定。这里要多说几句。采访罗森教授的计划在我主持《海外考古大家访谈》栏目之初就定了。当时我想委托她的学生吴晓筠来做采访，但晓筠接到我的通知时已博士毕业返回台湾。后来也曾联系她的学生陈辛。2009年，我又托她的学生陈轩接手此事。2011年初，她将访谈初稿交给我。阅后觉得太过简单，很难反映罗森教授丰富的阅历和广博的研究。2016年初，应罗森教授之邀，我赴牛津大学讲学。利用这个机会，我在以往采访的基础上提出了一些需要补充的问题，按我的思路归纳出来交给罗森教授，希望她用文字回答即可。但她非常看重此事，认真地请我到她家里谈，强调采访必须面对面进行。今年初夏，她来北大讲学之前写信给我，说可以在北京接受采访。为此我做了充分的案头工作，一切推倒重来，最终完成了这个艰难的采访。对此我们双方都很满意。

其实，这种面对面的采访也是我所期待的。在我主持的这个栏目中，伦福儒教授对宾福德教授的采访让我最为欣赏，从中能看出双方对考古学的深度理解，以及对所采访对象研究领域的熟悉程度，语言精炼、风趣。当然，最重要的还是学术的深度，体现出智者间的对话。希望以后能看到更多类似的采访。

愿借此机会，对以下协助采访的人员表示感谢！他们是：艾婉乔（北京大学）、唐小佳（牛津大学）、陈轩（北京故宫博物院）、梅建军（剑桥李约瑟研究所）、于璞（北京大学）、吴晓筠（台北故宫博物院）、刘睿良（牛津大学）等。

李水城

【本文初发表于《大众考古》2017年12期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】