窦文涛 用务虚对抗务实

30年，6000期节目，窦文涛这辈子干的事都与聊天有关。

这是他所务的「实」，镜头之前的他，节目中的他，在这些「他」之外，或许才是真正的窦文涛。

他说「我是个闲人」。他与工作做斗争，与节目做斗争，最后根源是在与那个追求完美的自己做斗争。他用务虚来对抗务实的那部分自己。

在大寒的这一天，这个一年里最冷也是最后的节气里进行访谈，他说这是一种缘分，也是一种命运。似乎有什么种子埋藏在地里，来年将会发芽，那是将要发生的更好之物。

他有这种笃定的感觉。

文｜临安

编辑｜楚明

「我是个闲人」

窦文涛在北京常去的那家画室要搬迁了。

画室是收藏家、画家好友的，位于北京东北五环外的一处平房区，从首都机场下飞机，开车不到半小时就能到。20多年来，这里成了窦文涛在北京除了家之外，待得最多的地方。人们所熟知的，通常是那个30年做了6000期聊天节目的窦文涛，但在画室时的他，更务虚、更放松、更自由。画室一角有张长条木桌，桌上摆着茶具，七八个人围坐着刚好，大家一起喝茶、聊天，有时候一聊就聊到后半夜，甚至还会吹拉弹唱。就像窦文涛常说的，「我是个闲人」，老喜欢「跟没用的朋友做着没用的事情」，这里可以说是他的第二个家。

在2025年1月份的北京，58岁的窦文涛又重回了一次画室。大寒将至，气温零下7度，屋外的树木已经凋零，但画室内的盆景还是绿的，文竹长了两三米高，刚好爬过了一面窗户，茉莉花盛开过后的花瓣还挂在枝上。窦文涛到处走走看看，时而驻足停留。为了这次对谈的拍摄，他特意把地点选在了这里，也是跟画室做一个最后的道别。

身边熟悉窦文涛的人知道，如果工作外要找他，大概率能在家里找到。谈话节目中那种高强度的聊天，与在家里独处时的沉默，共同构成了窦文涛的两个截然相反的侧面。他说，「我其实是个很自闭的人，我的生活如果你来看是很无聊的，绝大部分时间就是自己待着。」与人们想象的相反，他不擅交际，「朋友很少，社交就更少了」。

所以有这样一间可以容纳他和朋友的画室，他非常感恩。如果说30年间的6000期节目是「务实」的话，那么这间画室则构成了另一个「务虚」的空间。「这些朋友都是『虚』的朋友，他们都是我喜欢的人，我们的感情也特别好，也许半年不联系，但是一抓起电话，一听到熟悉的声音，一下子心里都暖乎乎的，但这些真心的朋友我发现都有一个重要的特质，就是没用，不是为了有用交的朋友，我们之间没有任何的说要一起做个买卖、挣个钱，从没有这些事，也没有任何目的，所有友情才能这么久，才能不醉无归。」他说。

作为闲人的窦文涛，许多爱好也都与务虚有关。他不喜欢工作，喜欢看书、看画、看花、看鸟、看展、看天……这些事都有个共同点，基本上一个人就能干。他脑海中另有一个虚的世界，哪怕是背诗，光想象着「两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天」的场景，也能入迷，「一行白鹭在天上飞，好自在」。

近些年，他重点做了两档节目。除了延续了之前《锵锵三人行》风格的《圆桌派》之外，另一档《锵锵行天下》，则是与嘉宾一起进行文化体验旅行。窦文涛喜欢一切大自然的美的地方，某种程度上，这档节目也是他务虚爱好的一种延伸，尤其在《锵锵行天下》第三季里，本来与投资方签的合同是出12集，但尽管工作强度极大，他还是坚持拍出了第13集，相当于免费赠送了一集，这多出来的番外篇是《太湖心》，讲的是他所喜爱的太湖石。

在这一期节目中，可以看到窦文涛肉眼可见的快乐。尤其是当逛到了苏州的狮子林，见到了那5块元代石头时，他连连称呼它们都是神仙，说这里是「神仙洞府」。他时而举着手机从各个角度给石头拍照，时而像孩子一样在洞里钻进钻出。

哪怕至今回想起来，这些太湖石那种包含「虚」的美依然震撼着他。「你目光循着太湖石，循着它每一个孔洞结构看，你都觉得钻进去找不清东南西北了，但是它的孔洞之间都是婉转连通，你从不同的角度看，每换一个角度，它就是一幅新的画，每一个角度都不一样，它不是一块不开窍的顽石……你觉不觉得这里面透着灵气？它实际是没有相，但是只有从这个里面才能生出无穷的万象，如果没有了这些孔洞，那么也就没有了太湖石。」他说。

「太湖石也许是我们对于理想中希望达到的心态的一个意象。」窦文涛说。某种意义上，孔洞造就了太湖石，对务虚的热爱，也造就了闲人窦文涛。

灵光一现

在窦文涛的另一个侧面，他其实相当务实，尤其是在与聊天有关的访谈工作中。

与窦文涛访谈是一种愉快的体验，但这种愉快需要建立在高度专注的前提下。对于你的问题，他会非常仔细地倾听，并且给出极为详细的回答。有时候光一个问题，他就会回答一个小时甚至更久。而在这长达一个小时的回答里，往往还包括了后续你想问的三四个问题的答案。

如果倾听足够专注，你会发现他的大脑思维非常活跃，回答像是多米诺骨牌一样，能从A过渡到B，然后又到C，不断传递。他上一刻说的某一个词、某句话，都可以成为下一刻的一段话的论点。他可以自己启发自己，于是回答就可以源源不断。而在这之中，还会穿插某一段他曾经看过的书，或者经历过的事，让整个回答变得生动。说到兴起时，他也会动手比划，表情生动且真实。有时候你甚至会忘了这是在访谈，而更像是在听一个人有趣地聊天。

他是在全力以赴地聊天，某种程度上，这相当务实。「因为每一个当下都是唯一的，每一个当下都需要拿出现场直播的心情，全力以赴……我现在跟你谈，你就是我的一切。」

对于聊天，窦文涛始终心怀感恩。这一切的机缘，始于20多年前几乎走投无路时的一次「灵光一现」。他说，这种程度的灵光一现，这辈子只有这一次。

那是1998年，窦文涛在凤凰卫视发现自己并不适应，「已经待了两年了，干什么都不行」，已经到了每天都担心被裁员的程度。当时发工资是用寄信的方式，每次打开信的时候他都很紧张，生怕收到的是被炒的信。

后来，他偶然得到一个机会，公司要办一个新节目，叫《锵锵三人行》，但要求很严，周一到周五每天都要出一集，聊当天的新闻，并且只给配两个固定嘉宾。这在30年前几乎是个不可能完成的任务，因为谈话节目，肯定得请不同的专家来谈，如果固定三个人，不可能什么新闻都能谈，「这就没法做」。

窦文涛当时几乎走投无路，就像一位面壁者，脑子里茶饭不思地始终想着这事。有一天想到了后半夜，在自己租的房子里，他偶然抬头看到墙上挂着的房东母亲的遗像，突然火花一闪，「我当时发现了『聊天』，我想到了，每天饭堂里都是固定的几个朋友，三个老朋友可以聊一辈子，每天聊的也是新闻，我们不是什么专家和权威，但我们总有话讲，可以永远谈下去」。

那之后，他们把聊天搬上了电视，这才有了《锵锵三人行》。如今回看，当时同时代的许多节目都消失了，但这一类茶余饭后闲话聊天般的节目，却保持了惊人的长寿，延续至今。这也印证了窦文涛的判断，「因为聊天是人类最普遍的精神生活」。

当时一同参与制作《锵锵三人行》的J，对于窦文涛的聊天能力印象深刻。每期节目之前，他们都会开一个选题会，会针对最近的新闻，提前模拟嘉宾来聊一下选题。但她发现，窦文涛有特别神奇的一点，「比如我刚刚顺着文涛老师提出的角度往下想，结果突然会发现他又变了，他又站在了一个对立方，讲述另一个方面的东西，我说不对啊，您刚才不是那么说，他说是的，但他说觉得还可以从这个角度讲。」

「他好像可以站在任何立场上，所以在正式录的时候，我能感到他其实对于两方嘉宾的观点，其实已经非常了解了，而且他自己都是能掌握的。」这种「善于自相矛盾」的聊天能力，给J留下了深刻的印象。

后来，J还跟着窦文涛继续做了《圆桌派》和《锵锵行天下》，一起合作多年到了现在。最让她觉得难以想象的一点，是窦文涛这些年的所有聊天节目都没有脚本，都是即兴的。有时候，就连同行也不信。有一次，一位同行跑过来问她，说也希望做一档类似于《锵锵三人行》的节目，大家关系也不错，希望能把脚本发给他们做一个参考。

这确实把J难住了。她只能照实回答说，我们没有脚本。对方说，不可能啊。她说，我们是真的没有脚本。结果对方完全不相信，还说「不愿意就算了」。

这种聊天的能力，近乎于一种执念。就像窦文涛两个月前在武汉大学131年的校庆演讲里讲的，「其实我不会演讲，因为我只会聊天，我对聊天的执念到了，我甚至觉得我复述自己准备的腹稿都是一种不真实。我必须让我自己现在说的每一句话，都是我当时脑子里想的，我说这句话的时候，都不知道我下句话在哪里」。

「你们等于是在看我的大脑活动的实时现场直播。」窦文涛说。

虚实之间

不过，对窦文涛来说，这种大脑活动的高度兴奋状态，既是一种能力，也是一种代价。

他这种工作中的极度务实状态，换一个说法则是完美主义工作狂。最近印象最深刻的一次，发生在第三季的《锵锵行天下》中。他自编、自导、自演、自剪辑、自校对，在长达180天的时间里，他没有在天黑的时候睡过觉，都是在日夜不停地剪片子，进入了一种近乎疯狂的状态。

有时候，哪怕是为了一秒钟的镜头，为了达到完美，窦文涛可以连续折腾四五个小时。《锵锵行天下》每集接近两个小时，一共13集，海量的字幕，最后他要挨个字地看。单从节目呈现出来的结果看，镜头里他更多的只是一个主持人，「但对于锵锵行天下来说，主持人只占我工作的1%，比如说我作为主持人有7小时，实际上我作为编导和剪辑的幕后工作有1700个小时」。

J亲身感受到了窦文涛对细节的要求。节目中有一幕需要呈现夕阳的颜色，为此窦文涛把所有能找到的夕阳的照片都下载了下来，然后让后期调了一遍颜色，J说：「我当时说这颜色不错了，但文涛老师又调了一版偏橘的，然后还不行，接着又调了一版发红的，最后筛选出两张夕阳让我来选，然后隔了半小时，又把两张夕阳悄悄换了位置让我再选。」

后来窦文涛说，他当时不断调整，是因为觉得「没有找到心目中夕阳的颜色」。

结果到了《锵锵行天下》最后一集上线的当天，他的头皮像是过电一样，「吓坏了，专门去脑科做了核磁共振，这已经不是累不累的问题，而是在那种疯狂的状态下你已经不知道累了，被自己吓着了。」

这种高强度的工作状态，多年来一直伴随着窦文涛，某种程度上是他的人生底色。这种认真也体现在聊天中，J记得，在做《圆桌派》时，窦文涛有时候要给他们说点事，说之前说，准备用15分钟说完，结果一看，说了两个小时，「文涛老师就特别后悔，说怎么浪费这么长时间了，然后又陷入一种痛苦」，而且《圆桌派》的强度也很高，一下午要连续录3集，每集都要聊两个小时，等于一个人连续6个小时以上都在高强度聊天。

那次头皮过电的经历，也让窦文涛开始反思自己，他觉得这种完美强迫症，「是一种病态，不管是从健康上，还是从性价比上，我都不想再这样工作了」。

他努力地从务实和务虚中找出一条道路。

窦文涛把整个大脑想象成一片大陆，大陆之上有虚、实两个王国。「如果我们的大脑充斥了这些太多实际的事务，充斥了种种繁琐的需要费脑筋、费情绪的事情，那么实的部分，就像是一个强国，如果虚闲的空间太少了，它在大脑里就像一个弱国，这样的话，强国就会压迫弱国，使得人一直处于这种高速运转的状态中。」

而且，无论是成功还是失败，都会让大脑持续处于亢奋状态。有时候，越是重要的工作，比如去主持一台大型晚会，可能当天夜里他都睡不着觉，「成功和失败一样折磨大脑，脑子里就会不断地去想这件事情」。

窦文涛用务虚的方法，来对抗自己身体里这些过于完美和强迫的部分。他读书、看画，喜欢逛各种博物馆。大英博物馆里收藏着《女史箴图》的唐摹本，画上有句话，「人咸知修其容，莫知饰其性」，他看到了印象很深，「我觉得一个人是否能自洽，全取决于治心的程度，你的心本来给你带来很多烦恼和痛苦，但是好在它是可改变的，这个过程一辈子都在发生」。

他也从许多「无用的阅读」中发现了这种「虚」的力量。他喜欢读闲书，有时候看起来跟做节目没有任何关系，但也恰恰是这些看似无用的阅读，反而成为聊天节目源源不断的素材。「就像陆游说，功夫在诗外……《道德经》里老子也写，车轮子的辐条三十根，这是『实』的部分，但真正能够发挥作用的是那个『空』。」

这也是为什么这个画室和朋友，对窦文涛来说很重要。这里承载着窦文涛的另一个「虚」的世界，是他「实」的世界的出口。20年来，他与「没用」的朋友们，在这里讲着「没用」的笑话，看着「没用」的艺术品，这里有他20年里最宝贵的「虚」的时光。

神志内藏

窦文涛很喜欢每天早晨醒来的第一秒钟。

「刚睁开眼的第一秒，甚至还没睁开眼的时候，如果仔细捕捉一下，那个时候是什么都没有，也没有任何担心的，甚至就是许多人追求的那种人跟宇宙同一的状态。」窦文涛说，但对于许多人来说，这个时间又相当短暂，因为马上大脑开始启动，「会去扫描危险信息，比如昨天老板骂了我，最近股票跌了，我的房子怎么办，我的父母治病怎么办之类的问题」。

窦文涛也一样会想这些令人焦虑的事。有一次，他跟陈鲁豫聊天时还说：「这个人的大脑也不知道怎么回事，每天早上一起来就在搜索有什么担心的事情，你知道吗？简直是找不开心。」陈鲁豫也很有同感。

后来他也释然了，因为这是一种演化出的本能。他拿兔子举例，看似在大草原上自由奔跑、无忧无虑，但实际上是非常焦虑的，「你仔细观察，一只兔子除了吃和睡，剩下的就是警惕，要观察周围环境和天敌」，而人类也拥有这种本能，或许也是这一能力，让人类生存到了今天。

虚与实永远在不断转化之中。过去让他焦虑的部分，如今也可以成为让他安心的部分。之前他会想，「自己这样焦虑的人生什么时候是个头？」但现在，他想的是，这很正常，「既然我命里注定是一种焦虑动物，那么就不用再为了焦虑而焦虑了」。

他也在现实里亲身体验过这种务实与务虚的切换。他很明确地知道，自己不是一个喜欢工作的人，「老是一干活儿就干得这么苦，巴不得永远不用干活儿才好」，于是有一次，他有了机会在长达半年的时间里不用干活儿，专心「务虚」。结果那段时间，他开始大吃大喝，人也变得有些胖，「就比较讨厌自己」，而且睡眠也不好，以前觉得睡不着就喝点酒，让自己昏睡过去，结果那段时间过得日夜颠倒，甚至变成早上睡觉，晚上不睡，最后健康都受到影响，头脑稀里糊涂。

经历这件事后，窦文涛找到了一个平衡点，两周之内不管有钱没钱，必须得找个活儿干，「我发现说还是要工作，每天有一个工作在前方的话，相反对于身心是有益的，这样一举两得，由于要上镜，也得坚持锻炼，白天要工作，晚上也不能太晚睡觉」。

务虚和务实，就像两端，窦文涛这两端都体验过，最后他发现，虚实的平衡点在中间一个微妙的位置，「中国老祖宗的审美已经给了我答案，就是虚实相生，任何东西如果只是一端，很快就会变成僵死的状态」。

不光如此，虚实之间还是可以互相转化的。

有一次，窦文涛在读书时有一个有趣的发现，如果他为了做节目，提前一天翻一本书的时候，会觉得有些累，因为这是一种务实性质的读书。他同时也发现，如果不做节目的时候翻看这同一本书，那个时候反而觉得一点都不累，那么这就是基于务虚性质的读书。

明明读同一本书，竟然会有完全不同的阅读体验。

这给了窦文涛启发。「后来我有了一个新的读书法，我现在实际上不管是哪一类书，我们总体阅读的时间都是越来越少了，如果不是为了做节目，我可能一天什么书都不读，之前老说读书不要抱有目的，现在我不这么想，我就是要有目的地读书，因为有目的，我才会给阅读留出时间来，我要感谢这个目的。」

想明白了这个理儿，窦文涛发现自己为了节目而读书的时候，那些不快的情绪都消失了。务虚和务实的状态没有那么泾渭分明，而是可以互相转化。

最近大寒将至，也发生了这样一件事。他要做一个青铜器的直播，有一本青铜器的书早都买了，但一直放在那里，永远没时间去看。如今，过几天就要直播，「我抓起来哗哗哗三天，把书看完了，我好开心」。

在画室里，聊到这里的时候，窦文涛整个人精神焕发，显得特别高兴，不光因为他与自己和解，不再那么完美和强迫内耗，也源于他找到了驾驭虚实转化的一种关隘，这也是一种「更好」。

如今的窦文涛，还有两年就要60岁。他总说别人都喜欢争先恐后，而他是恐先争后，干什么都喜欢最后一个。在人人追求务实的现代社会，他后退一步，培养自己务虚的另一个世界。就像他很喜欢的大寒节气，他总觉得，随着这些年经历的许多事和内外的压力，似乎心中有一颗种子埋在泥土底下，「现在还被大雪埋藏着，好像正在慢慢绽裂那种感觉，好像有一种东西从我心里在生长出来，我还不知道它长出来一棵什么样的苗，但我觉得更好的改变已经开始了」。

对窦文涛来说，这种更好的改变背后，根源是虚实之间的转化。它不是某一两个时刻发生的偶然，而是时时刻刻发生的必然。「我每天发现自己有缺点，然后想办法改正，有时候改起来也很难，但是一点一点地改，我们当然不是艺术家，但是实际我们也都是艺术家，你一辈子的作品就是你自己，一辈子都在雕琢自己，想让自己好一点。好一点也不是为了展示给别人看的，而是为了自己。」

而对于务虚来说，这种更好，也是一种方向。在过去，他脑海中实的王国太强大， 因此常常不受控制地运转不停，但现在，通过务虚，他能够从这种痛苦中抽离。「让自己变得更好，是为了让自己活得更心安，让自己的苦少一些。比如说有些时候某件事让你感到苦，那么你就得想办法，也是有办法的，然后经过一段时间，慢慢地这件事情不让你觉得苦了，目的就达到了。」

更好，同时是一种辩证哲学。在这个过程中，许多用功的地方其实在虚处。拿做聊天节目来说，要想让节目更好，每次临时准备的资料，用到的很少，「更多靠的是一辈子的生活积累，这不就是虚吗？」而且聊天时，窦文涛并不关心他嘴里说的词句，他真正关心的是自己大脑里传达出的意思，「有形的语言，实际上是为了传达无言的意思和感情」。从这个角度来说，更好，是一种虚实相生的哲学。

而一味地务实，则会阻碍这个「更好」。窦文涛见到了许多人在这个时代只把眼睛放在实的东西上。「没错，钱、房子、业绩，这些都是实，但同时也是手段，如果把手段当成了目的，那么有些人可能钻到这些实的东西里出不来了，特别疲劳，因为他忘了那个『更好』的终极目的，比如人生的满足或者尊严的满足。」他说。

这种对「更好」的理解和确信，也正是特仑苏一直以来所坚持的，它感悟更好、拥抱更好，也传递更好。如今，正值年末之际，在领悟了虚实相生后，不如好好休息，治心养心，保持身心的健康。就像窦文涛很喜欢的一个词，神志内藏，在这一年中的最后一个节气，他相信会有更好在等待着他。

毕竟，大寒之后，就是立春。