“我们从没遇到过这样的总统”

“历史上，我们从没遇到过这样的总统。”这是美国前常务副国务卿、世界银行前行长、美国前贸易代表罗伯特·佐利克对特朗普的评价。

2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就美国外交政策、俄乌和平进程及中美关系等话题，接受了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我担心的是，如果美国领导下的联盟开始分崩离析，一个有更多国家拥有核武器的世界，显然不是一个更安全的世界。”他说。

接受采访时，佐利克的著作《论美国：美国外交及外交政策史》，摆在桌子上。这本书以美国建国以来在外交领域具有重要影响的总统、国务卿参与的重大事件为主线，呈现了200多年的美国外交史。

71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“成功故事”，而是想用实用主义的观点解释美国外交的制度、过程和体系。“我想强调的是，外交是实践。”

特朗普第二次就任美国总统不到两个月，以灵活、独断的方式推动俄乌和平进程；对加拿大、丹麦格陵兰岛表露领土野心；远离欧洲盟友，再次威胁退出北约。这种背景下，全球秩序的不确定性正急剧增加。这一切让这本《论美国》更具现实意义。在故事的开头，1781年，美国独立战争中具有关键意义的约克镇战役结束后，“美国第一位外交官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了秘密接触。独立战争结束后，另一位“国父”汉密尔顿提出美国应与英国而非法国结盟的观点。这在当时不为美国主流所接受，却成为后来美英特殊盟友关系的滥觞。

从历史的视角看，美国今天对盟友的背叛并不让人惊诧。“从实用主义的角度，你必须决定你愿意为某个盟国奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用主义的角度，特朗普的“交易主义”也是不正确的，因为它在根本上破坏了美国外交所遵循的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿整个（盟友）体系做交易。”

美国前常务副国务卿佐利克。图/受访者提供

特朗普并非“实用主义”

《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任美国总统，已经一个多月。他推动俄乌和平进程的做法，在美国盟友中引起了广泛争议。很多观点认为，特朗普正在背叛美国的伙伴。你怎么看？

佐利克：首先，特朗普的行事风格和他的前任有很大不同。他喜欢强调自己是个交易高手，他的政策也是“交易主义”（transactional）的，并在很大程度上依赖于人际关系。他还是一名“电视真人秀艺人”，非常关注自己的“观众”，希望维持对叙事的控制。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这造成了混乱，因为人们不确定什么是他的空话，什么是他的现实想法。但这就是他的本性。

其次，从政策立场上看，特朗普对战争持谨慎态度，因为他知道战争不受选民欢迎，希望创造和平。但从结果导向的角度看，投降也可以创造和平。再加上他的谈判风格非常不同寻常，相比于接触盟友，他更愿意接触俄罗斯总统普京。所以，我担心目前乌克兰面临比俄罗斯更大的压力。

《中国新闻周刊》：你是美国实用主义外交的代表人物，却用“交易主义”来形容特朗普。“交易主义”是一种实用主义吗？

佐利克：实用主义是一种政策方法，以现实经验而非理论教条为基础，专注于解决问题。而特朗普“交易主义”的特点是短期性，这意味着他很不耐烦，常常忽视国内外制度和体系的作用，忽视经过时间积淀形成的惯例与模式。

以当前的俄乌和平进程为例，一个关键问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？如果是我，我会采取不同的做法。1989年到1990年，在推动两德统一的进程中，我们首先与德国密切合作，然后和我们的欧洲盟友密切合作，再然后才是和苏联合作。

我们对当时的苏联领导人戈尔巴乔夫没有敌意，总是保持同苏联对话，但我们必须首先尝试与自己的伙伴沟通。两德统一进程开始时，英国、法国都对此持负面看法，但我们必须让他们先参与进来，达成基本共识之后，再和苏联方面讨论。

《中国新闻周刊》：既然特朗普反其道而行之，泽连斯基及其欧洲伙伴要如何应对呢？

佐利克：我认为当前乌克兰的外交努力已经偏离了轨道。现在的情况是，特朗普想要做一笔交易。泽连斯基担心普京只是把承诺写在纸上，所以说“我需要安全保障”，欧洲人也说“我们会考虑派遣军队，但这需要美国的保障”。

但我认为这种努力方向是错误的，因为特朗普永远不会给出安全保障。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保障。我从不认为乌克兰应当获得“加入北约”这样的安全保障。

符合美国利益的路径是：如果乌克兰愿意为自己的独立和主权而战，我们应当支持它；我们应当给予它军事装备和经济援助；我们应当将被冻结的俄罗斯资产转移到乌克兰，让乌克兰能在消耗战中获得购买武器和发展经济的资本。但是，这不意味着我们要为乌克兰而战。

通过追求一个不可能得到的安全保障，乌克兰会落入一个无果的陷阱。乌克兰更好的做法是对特朗普说：“战斗是我们的事情，我们会为自己战斗，但我们需要你继续支持。”是的，特朗普现在想要的是达成和平协议而非增加援助，但问题在于，除非普京认真对待这个提议，否则特朗普什么也得不到。

“美国不愿意为乌克兰而战”

《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战结束前后欧洲安全秩序重构的亲历者，也是时任美国国务卿贝克的主要助手。一些观点认为，正是贝克当年对苏联领导人戈尔巴乔夫表示北约“不会向东一英寸”，才导致了后来北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？

佐利克：我想做一些解释，并借此阐述我对外交工作的思考。这件事的背景是两德统一的进展非常迅速。柏林墙于1989年11月开放，东德和西德于1990年10月完成统一，前后不到一年。

在这期间的快节奏外交对话中，作为外交官，在谈判时，你可以选择逐字读出你手上的谈话要点，也可以尝试提出一些新的想法。

1990年2月前往莫斯科时，贝克试图说服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的统一德国，比没加入北约的统一德国要更有益于欧洲的安全稳定。那次讨论中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国领土语境下）北约的管辖权。但没过几天，他又说，“管辖权”这个说法不合适。我认为这些对话只是提出想法、解释立场。如果这是一项承诺，它会以书面形式出现。

戈尔巴乔夫最终接受“德国统一并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了谈话要点。会上，老布什提出，德国应当拥有自由选择加不加入北约的权利。戈尔巴乔夫回答：是。

这是我参加过的最令人震惊的会议之一，在场的其他苏联人几乎立刻就和戈尔巴乔夫拉开了距离。美国这边，白宫国家安全委员会的一名工作人员建议总统再重复一遍这个问题。老布什重复了，戈尔巴乔夫再次对这一点表示了同意。

到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终解决德国问题条约》的前一晚，我和苏联人进行了最后一次谈判。当时我们已经同意北约部队不会部署在前东德地区，但我想到，如果有一天波兰加入北约，北约部队需要过境德国，那么北约部队能不能出入德国东部的边境呢？这是我和苏联代表解决的最后一个问题，最后我们形成了一条共识：这个问题由统一后的德国政府自己决定。

回顾这段历史，我想说明一点：在外交艺术中，尝试提出各种各样的想法是很重要的。作为一个解决实际问题的人，我在谈判中的重点不是阅读我的谈话要点，而是解决问题，所以我曾经无数次说“如果我们这样呢”“如果我们那样呢”。如果每次外交官提出一种想法，都被说成是承诺，那外交官就不会尝试任何事情，人们就会被困住。

我这样说，并不意味着我认为乌克兰应该加入北约。我个人的观点是，我们不应该给予任何国家安全保证，除非我们真的愿意捍卫这种保证，而美国不愿意为乌克兰而战。

如果你看看波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被消灭肢解。让波兰加入北约，可以让它不再生活在恐惧中，这是在为欧洲创造稳定。反过来，如果我们把波兰排除在北约之外，我们会遭遇怎样的民族主义反应？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当拥有核武器，因为美国的安全保证不太可靠。

这就是我们现在面临的情况，从欧洲到海湾国家，越来越多的领导人开始讨论核武器。过去七八十年，我们一直处于一个相对稳定的体系中。现在我担心，我们开始活在一个人们可以用武力改写边界的世界里。那是一个完全不同的世界。如果美国领导下的联盟开始分崩离析，一个更多国家拥有核武器的世界，显然不是一个更安全的世界。对于所有国家来说，这都意味着一个更不稳定的外部环境。

“没有永久的联盟”

《中国新闻周刊》：在美国外交史上，建立同盟与背叛盟友，是一个经久不衰的话题。你如何看待美国背叛盟友的历史？站在美国利益的角度，这些都是“必需的背叛”吗？

佐利克：基辛格有一个幽默的评论，“唯一比成为美国的敌人更危险的，就是成为美国的朋友”。从实用主义的角度，你必须决定你愿意为某个盟国奋战多久。我们在越南损失了5万多人，不愿再继续战斗，这就是现实。这当然会带来争论，很多人说，我们付出了那么多努力，然后美国支持的伙伴失败了，这是不是“错误”？在阿富汗，在今天的乌克兰，都有类似的言论。但现实就是现实。

事实上，如果我们回顾更久远的历史，在建国150年来的大多数时间，美国是避免结盟的。乔治·华盛顿曾说应当避免“永久同盟”，托马斯·杰斐逊主张美国不应卷入同盟。在美国建国者们的眼中，结盟是欧洲帝国的做法，美国想要远离它。这种观念直到第二次世界大战后才发生了变化，因为一些人觉得，如果美国在一战后没有退出欧洲安全体系的话，是不是第二次世界大战就不会发生了？

《中国新闻周刊》：现在，美国进入“特朗普2.0”时代，在民粹主义和孤立主义的思潮中，美国对盟友关系的观念是否又在发生变化？

佐利克：很难说。历史上我们从没见过特朗普这样的人。从实用主义的角度，关键是特朗普的做法是会重塑伙伴关系，还是相反。在欧洲，特朗普在重新平衡盟友关系。当特朗普抱怨欧洲国家没有公平地负担北约军费后，可能产生两种反应：一种是欧洲盟友提高国防预算，用于建设联盟；另一种是欧洲不再信任美国，开始重建自己的军事力量。我们很难预测哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的一点是，我不会拿盟友体系本身去做交易。

在《论美国》这本书中，我还强调了北美伙伴关系对于美国的重要性。里根曾说过，如果加拿大和墨西哥变得更强，美国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不希望美国投资于墨西哥，他希望投资都回到美国。对于墨西哥，他只关心移民和毒品流入的问题。

也许，特朗普的威胁短期内会起到作用，墨西哥可能不得不忍受特朗普。然而，我们不能忘记历史。19世纪，美国和墨西哥爆发过战争，当时我们占领了墨西哥三分之一的领土。历史上，美墨之间长期存在不信任和敌意，而北美自由贸易协定其实是一种和解，宣示我们将走向合作而非对抗。所以，我担心反美主义正在墨西哥复苏，这对未来的北美关系可不具有建设性。我的观点是：只有把邻居当作伙伴，你才能和它们有更多的合作。

如何读懂特朗普想要传递的信息

《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，美国的制度韧性比外界预想的要强大，美国将能从特朗普时代中恢复过来。现在我们进入了“特朗普2.0”时代，美国的盟友还会相信这种韧性吗？

佐利克：首先，现在判断美国的钟摆还能不能“摆”回来，为时尚早。我的看法是，民主党候选人哈里斯之所以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货膨胀、边境失控和“觉醒”政策的罪魁祸首。从实用主义的角度，特朗普被作为替代方案选了出来，如果结果不好，人们还会转回身去。

但对外部观察者来说，特朗普的回归确实让人们更加担心美国未来政策的可靠性，这可能导致一些连锁反应。冷战结束后，欧洲度过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，增加了社会福利开支，因为他们认为战争的麻烦已经远去了。现在看来，事实并非如此。

不幸的是，想把社会福利上的开支收回来并不容易。更重要的是，现代军队非常昂贵，不仅要投资军事，更要投资后勤、运输、情报等领域。所以，我认为，对欧洲而言，最好的情况是：他们将支出更多军费、承担更多的防务责任，但依然与美国保持紧密的合作。

当然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。如果欧洲认为那是一份“糟糕的”协议，如果协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的焦虑会增多，美国和欧洲之间的分裂也会加剧。

就短期而言，有没有盟国领导人能成功让特朗普考虑伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的外国领导人。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他一起打高尔夫，建立了良好的私人关系。

我从安倍的下属那儿听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“如果你这么做，我在政治上就完了。”特朗普说：“现在我不能这么做了。”我们不知道特朗普是否理解关税的实际影响，但当他意识到这会影响到安倍，他改变了策略。

最后，回到我们一开始的讨论：特朗普曾是一个电视真人秀艺人，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们改变了。”同时，他喜欢政策的不可预测性，认为这有助于他讨价还价。很多人无法理解这一点，但关键在于读懂特朗普想要传递的信息。

中美关系的三个历史维度

《中国新闻周刊》：你在《论美国》一书中全面梳理了美国外交的历史经验。就今天的中美关系而言，这些历史经验能带给中美双方怎样的启示？

佐利克：我试图在《论美国》中传达的观点是，国际关系理论的辩论很有趣；但是，当我在外交生涯中处理两德统一、中国加入世贸组织等重大事件时，这些理论没能给我太多的指导。于是，我在思考政策时借鉴历史经验。现在，我希望用美国的经验，来帮助年轻一代外交官思考外交艺术。

这是中国读者可以参考的一个视角：首先，无论你来自哪个国家，本国历史上都会有很多关于外交艺术的经验；其次，学习各国历史，有助于了解各国的立场。

具体到中美关系问题，过去百年的历史让我关注到三个主题。第一，中美之间有巨大的商业机会。1784年，“中国皇后”号自纽约启航，5个月后抵达广州，这是中美两国历史上的首次通商。20世纪30年代，一位美国人出版了《四万万消费者》，将中国视为商业机会。这本书至今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为美国增长最快的出口市场。这段历史虽然曲折，但展示了中美之间的商业关系。

第二，中国作为一个潜在的大国，一直对美国具有吸引力。1920年，美国参议院拒绝批准《凡尔赛条约》的原因之一，是美国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次世界大战期间，美国将中国视为盟友。罗斯福总统曾设想，在战争结束后，将有“四大警察”：美国、苏联、英国和中国。

之后，我们经历了朝鲜战争，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角外交”的概念。再后来，美国强调中国是一个“负责任的利益攸关方”。这些历史都展现出美国对中国实力的认知：无论从积极的角度还是不确定的角度看，中国都是一个重要的国家。

第三个主题经常被忽略：对美国人而言，美国与中国打交道的许多经历，是通过传教士及其子女来进行和观察的。历史上，多位美国驻华大使就是传教士的后代。

传教士的特点在于，他们带来宗教的同时，也带来了他们对现代化、教育、医疗的知识。但传教士的问题在于试图改变他人的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后要求你喜欢我”的逻辑。毫不奇怪的是，有时这会让人感到很难接受，会遭到拒绝。过去百年来，这也是造成中美关系波动的原因之一。

我们可以基于这三个历史主题观察今天的中美关系。对美国人来说，中国是商业机会，还是已经失去的机会？是建设性力量，还是威胁性力量？美国人是否依然想让中国变得“像我们一样”？我的结论是：我们应该吸取历史教训，接受中国的本来面貌，而不是让中国变成我们想要它成为的样子。

《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你特别注意到基辛格被中国称为“老朋友”。在你看来，“老朋友外交”对改善中美关系有何价值？

佐利克：中国外交很有技巧，其中一个就是“恭维”。这让人们感到自己很重要，感到受欢迎。但“老朋友”也代表了一种诚意，意味着中国会认可那些试图建立合作的人，会尊重他们。

在外交中，这很重要。你不会总是同意别人的观点，但更重要的是，你能否信任对方。“老朋友”提供了这样的机会。我和许多中国同行在一些问题上有不同的看法，但我尽量诚实地解释我所知道的一切。根据我的经验，这是一种好的行为方式。我们可能不同意彼此的观点，但至少对方会认真看待我的想法。

发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志

杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交道？

记者：曹然

编辑：徐方清