陆家嘴金融论坛浦江夜话三现场问答实录

网易财经5月19日讯 以下是陆家嘴金融论坛浦江夜话三现场问答实录：

“浦江夜话三：人民币跨境流动：如何协调加快推进” 直播回顾

[东方网] 东方网的直播到此结束，感谢各位网友的关注。 [21:59:47]

[简森] 好，感谢所有的演讲嘉宾！感谢所有人，谢谢各位！ [21:59:18]

[殷剑峰] 刚刚李司长和张总都谈到了人民币，要成为一个国际化货币，要可以自由使用。但是你观察一下，现在世界上可以自由使用的货币和自由可兑换的货币，可以数上十几种，二十几种，成为这种国际化的货币实际上很容易。看一下澳大利亚元，澳大利亚元从一个封闭的货币成为一个国际货币大概就是几年时间，人民币显然不是这样，人民币是一个重要的储备货币，就像是世界银行预测的那样，成为一个重要的储备货币，我们观察历史发现一个很重要的步骤就是要对外资本输出，美元成为一个储备货币的很重要的条件，是二战后马歇尔计划，在之前美元的储备货币还不如英镑，中国现在最重要的一块是资本输出，特别是通过国际直接投资，如果看日本当年，它也有资本输出，但是它的资本输出很重要就是金融投资，投美国的债券，而在直接投资里面主要投的是房地产，很显然中国现在需要避免这种错误。 [21:58:32]

[简森] 今天的会议到这里了，我再想问一下，殷博士有什么样的补充的吗？关于可兑换？殷博士从学术的角度来说，您从研究中国经济你有没有什么估计呢？什么时候中国经济需要打开大门？来取消这样的管控？什么时候能够让人民币可兑换。从您研究中，有没有什么看法，什么时候有必要这么做呢？ [21:57:45]

[李波] 这个我们的希望或者说计划是今年争取能把这个试点扩大到全国。现在已经有20个省，进入这个试点，还剩下11个省，11个省现在大部分的省都上报了加入这个试点的请示，我们预计在未来一两个月会所有未加入试点的申请，等这11个省的申请都到了之后，我们会按照既定的程序，上报有关部门以后，大家都同意以后，争取在今年之内把这个事点范围扩大到全国。谢谢！ [21:57:22]

[提问嘉宾] 有一个问题请教李司长，您刚刚讲到人民币跨境贸易发展速度可以持续，您觉得持续的时间有多长，现在是在20个省市和地区来做推广，而且央行之前表示过会在中国进行推广，您觉得在什么样的时机下可以进行全国性推广？有没有一个时间表？谢谢！ [21:56:54]

[张漪] 我想人民币货币国际化，交易对它也是非常重要的一个指标，如果人民币对美元，或者说人民币对其他货币的交易，不仅以后在境内，也在境外更加的活跃。对人民币国际化也是很大的帮助，利用这个机会，刚刚一位先生说的5千亿，首先这个5千亿，即使达到1万亿我觉得不是一个天量，针对中国目前的融资来说我都不认为是一个天量，刚刚这位先生的担心，我想更印证了，为什么现在对香港的债券市场的发行量，包括对中银香港在这里的一些平牌，我们需要一些额度的控制，我想因为有很多人有担心这样一种形式的逆转，这个也印证了这些还是需要的，因为也暂时说明目前的人民币跨境结算，也需要和目前资本项目可兑换相适应，资本项目可兑换应该是说放宽的程度就是和中国经济和金融体系的成熟度都有配套，就因为这些，大家还是担心哪一天逆转。我想补充一下刚刚想说的。 [21:56:36]

[简森] 其他人还有什么看法吗？对于人民币要满足怎样的条件才是国际货币？ [21:55:37]

[李波] 第二点，我们所理解的一个国际货币应该是基于这样一个概念，就是可自由使用这个可自由使用来自于国际基金组织IMF加入SDR的条件，如果你的货币，想加入SDR，其中一个条件，当然还有其他的条件，其中一个条件是说你是一个可自由使用的货币，那么当然基金对可自由使用，基金的工作人员有几个指标要看，他们比较强调的是在金融市场的一些使用，比如说债券市场、外汇市场、等等。我个人的看法是觉得：我们现在比较看中的是在实体经济中的使用，从中国角度来说，我们比较看中，货币人民币能不能在实体经济中，贸易和直接投资中是不是能够得到广泛使用的货币？如果你在实体经济中成为广泛使用的，自由使用的，大家想用就可以用。我们认为至少我个人认为，这是可自由使用的一个货币。就是这个货币是在某种意义上已经可自由使用，使用在很多贸易结算中，直接投资结算中。可自由使用你想用可以用，你有这样的选择，可以和其他的货币一样便利使用。从这个角度来看，人民币现在走的路更多是支持实体经济在贸易和直接投资中的直接使用。在金融市场债券市场外汇市场也好，我们其实也有一些措施，也是配合贸易和直接投资，还不是我们现阶段，因为我们还是有资本管制的国家，不是一个重点，不是我们的出发点和落脚点。从这点来说，我个人考虑，如果在实体经济中和贸易和直接投资中，如果是在国际贸易，国际直接投资中可以自由使用，相对广泛使用的一个货币，我认为就是一个国际货币。当然这个就是说我也提到了，从我们的角度来讲，我觉得这个比较重要，对于判断一个货币是不是可自由使用，更多应该从实体经济角度来看。 [21:54:51]

[李波] 一会儿殷教授可以帮我纠正，什么是国际货币，应该是在学术界和金融界也好，我反正没有看的过一个严格的定义或者说统一，大家都认可的只有你达到了12345五条才是叫国际货币，没有一个大家都认可的、统一的、严格的一个定义。 [21:53:00]

[简森] 我们的会议目的就结束了，我个人想有一个回答或者是回应前面的问题，很多人都希望人民币成为国际货币，很多人都有不同的理解，最近很多人认为人民币应该成为特别机关权中的一部分如果对欧洲或者说美国的决策者，他们会说：他们希望人民币必须实现完全可兑换才能够成为特别特款权中一揽子货币中的一种。那么我想问李先生，你是如何来定义人民币成为一种国际化的货币？是不是有必要让人民币实现完全兑换才能成为国际性货币，或者这并不是必须的，或者说你们有没有一个明确的计划来确定到底什么时候人民币成为了一种国际化货币。 [21:49:18]

[李波] 我们的出发点和落脚点，还是支持中国对外经济发展，贸易投资便利化，对于最后市场如何选择，中国市场选择结果，人民币在贸易投资和金融市场上的使用程度比较广泛，成为一个比较广泛使用的国际货币，也是有可能，但是我个人的理解我们并没有一个目标，一定是在哪年，实现一个什么样的目标，成为第几大货币，因为我刚刚也讲不是一个中央银行一厢情愿的结果，是一个市场选择的结果，我们作为中央银行来说，在风险可控，服务实体经济前提下，给市场一个选择，市场选择的结果，我们第一也没有主观的一个目标，第二个我们现在应该说难以预料，因为很多面临着不确定性。 [21:47:03]

[提问嘉宾] 亚洲汇率协会总部是设在巴黎，今天我们从世界银行的报告当中看到，到2020年，中国的人民币将成为主要的一个结算的汇率，央行将会采取哪些措施来进一步支持到2025年人民币成为一个真正的国际化货币？刚刚说人民币汇成为世界第三个可兑换的货币，那怎么说呢？我们都知道，一个货币刚刚讲到了要造成安全的，刚刚李老师说要安全，又要国际化，现在2025年很快就要到了,我想问中国人民银行采取哪些措施保证在短时间内达到这个目标，而又同时采取非常稳定稳健的改革的步骤。 [21:46:33]

[殷剑峰] 亚洲金融危机之后日元离岸市场大幅下降，其中一个原因是欧元的随后崛起，我想在前面阐述我的观点时，我感觉就是在人民币国际化进程中，汇率应该更加弹性，这也是对应了李司真的观点吧。 [21:46:21]

[李波]  当然在座各位专家也对这个问题有更多的分析。 [21:45:55]

[李波] 我理解，你的问题是说现在持有人民币动机是预计会人民币升值，中国经济慢下来或者是有波动时升值预期没了，对本国的货币体系的冲击？这个问题我也在研究，我也欢迎在座的各位专家，帮我回答这个问题，我可以先抛砖引玉。我们人民币走出去，刚刚我讲到主要的推动力还是贸易投资便利化，刚刚你也提到了有些人持有人民币是因为升值预期，这也很正常，当然这个升值预期不都有利于人民币走出去，大家这个时候不愿意借强币，借了还起来更加困难，因为输出人民币的方式是提高人民币贷款，但是人们不愿意借的话，实际上也限制很多人用人民币，因为不愿意借，借了还起来非常困难，所以升值预期有的时候在某些方面比如说刚刚有人提到，现在进口人民币多，出口人民币少，原因之一，不愿意轻易用贸易融资不愿意借人民币，不愿意借，他愿意收，就造成了我们在人民币跨境使用中的不平衡，也许有一天，你刚刚讲的升值预期没有了，也许反而有利于我们的结构平衡，进出的平衡，现在是不太平衡，这个意义来说，也许升值预期消失以后，对人民币走出去更加健康。 [21:41:01]

[提问嘉宾] 我有两个问题想请教，第一个我们都知道，前面几位专家都提到了，目前在香港市场上，由于人民币存储利率非常低，可能各个持有人民币的机构，主要目的是在于人民币的升值，升值的一个主要原因其实也是看好中国经济长期良好的发展。随着整个社会不断发展在香港离岸市场上不断积累这么大量人民币，如果出现经济周期，中国经济出现了波动，在这种情况下，这么大量的资金在香港或者说新加坡的市场上，是否会对我们本国的货币产生影响？这个问题我想请教李波先生！因为利率很低，持有目的是为了保值甚至是有升值预期，未来如果经济发展不再那么快的时候，大的经济波动的时候，这么天量的货币这样的离岸市场上，是否会对本国货币金融市场产生一定的冲击性？ [21:40:29]

[李波] 我体会有几层意思。有些问题不太适合人民银行回答，从资本项目的管理来讲，我们总体的方向，“十二五”规划已经明确，要逐步实现人民币资本项目可兑换，也就是说逐步放开很多现行的资本管制，这个方向是明确的。那么“十二五”规划中提法也是要逐步实现人民币资本项目可兑换，在这个方向下，我们想：在资本项目可兑换问题长，我们一直在积极研究，资本项目可兑换的路径、目标、等等。那么看到这位女士说的，国内流动性比较多，外汇也比较充裕的情况下，应该允许一部分的外汇流出去，让我们的企业和居民能够拿这些外汇去境外去投资。这个方向肯定是这个方向，我们这几年，应该说出台了不管是人民银行也好，外汇局出台了一系列政策，鼓励企业走出去，不管是用外汇和人民币都有人民币的输出，缓解国内流动性过多的压力。这块的工作，我体会刚刚这位女士的意思是这块的速度还不够快，是不是还可以速度更快一些，力度更大一些？当然这个问题，需要很多部门一起研究，包括社会各界一起研究，形成一个共识的过程，因为任何一个新鲜事物对于我们处于转型期的国家来讲，它都是有一个刚开始有争论，我们也相信，在以后这段时间，因为最近大家都注意到，社会各界对可兑换的问题，对资本项目开发的问题，现在议论还是比较多的，看到媒体上也好，学术界也好，包括政策界都在讨论这样的问题，我们觉得这个是好现象。也许通过这样的讨论，大家可以形成一个共识，形成一个对人民币资本项目可兑换的思路也好，目标也好，利弊也好，大家讨论清楚。有一定的共识基础下，下一步推动起来思路更加清晰，目标也更加清晰，然后路径选择上也更加清晰，我们认为这个需要有一个讨论的过程。现在我们看到这个讨论正在进行中，我们觉得都是好现象！ [21:40:15]

[李波] 刚刚简森提到了为什么人民币在亚洲地区的流通还要受到管制？我不知道资本互流通受管理究竟有多大意义？实际上每年从非正规渠道出去的货币很多，另外一个方面，国家外汇压力很大为什么不可以释放？你象我国的通胀非常高人民币流通太过剩，但是有这么多的人民币不流通也不行，但是也没有一个出口，这样就变成了自己把自己的生活成本越炒越高，面对这样的情况，我想07年还是08年8月，外管局出台政策鼓励企业到海外投资，正好美国金融危机之后产生了非常多的百年来资产价格，按照中国人来说是个非常好的投资机会，在美国来说45年来资产流动性也非常高，现在投资的风险实际上很小，未来增长潜力也很高。但是现在我们非常多的客户，一提到了人民币要出去，要到外管局审批，就觉得是一个非常头痛的问题，有几个，我想在发布这个鼓励政策的时候，可能是不是也没有取消原先发改委和商务部也对这个审批的权限。有的时候问到商务部，商务部说我们一定要批，问到发改委，发改委也说我们一定要批。这样客户就不知道怎么办了，你告诉他直接去外管局批他不相信。另外他说：我要去申请的话外管局会不会全面来查一下我的税收？对我来说，我总觉得，中国企业在国内可以随便的通行，那么为什么一到海外就变成了一个瓶颈？为什么不可以自由的出去，把资金大量放出去，你的外债压力也低了，什么东西都可以平衡了，我不知道我们国家有没有很好的平衡一下，你管理和不管理的成本和风险究竟在哪里？怎么样控制？谢谢。 [21:40:00]

[李波] 刚刚我讲了在形成共识拿出制度之前，我们只能用这样的试点方式进行。 [21:39:32]

[李波] 时间我很难给你确定的时间表，这方面我没经验，而且我提到本币外债和外币外债有区别，不能简单借用外币外债管理，需要摸索和大家讨论，形成共识的一个过程，这个过程中很难预料能够有多长时间。 [21:39:23]

[提问嘉宾] 我们还要等多久呢？才能有这样一个成熟的体系？也就是说在近期央行就不会放松人民币的回流？ [21:39:08]

[李波] 因为我们还是一个资本项目管制的国家。对于这位女士问的境内主体希望从境外借入人民币，这是属于资本项目的一个管理问题，而且属于外债管理问题，我们刚刚提到我们还不是一个资本项目完全开放的国家。尤其是外债这块，因为从各国经验来看，外债这个管理即使在资本项目可兑换之后也应该有一定的外债管理，因为外债管理不当就可能对一个国家的金融稳定，造成影响。大家可以从97年泰国危机和这次欧洲一些危机来看，如果外债没管好，可能这个国家的金融体系的稳定性会受到很大冲击。所以这点来讲，对外债的管理，怎么管？我们会会同有关部门来研究，传统来讲外币外债我们已经有一套管理体系，发改委外汇局对传统外币外债有一定管理。人民币外债我们正在和有关部门研究，也需要建立一套管理制度，在这个制度建立之前我们采取个案试点的方式。对于人民币外债来说我想加一句，跟外币外债有区别。外币外债有货币错配的问题，如果借外币用本币，货币错配容易造成在有金融风险的时候，容易造成对本币的冲击，就像97年金融危机一样，在有危险的时候，可能是本币的贬值压力很大，有币种错配的压力。但是人民币的外债没有币种错配的问题，我们认为本币外债和外币外债管理上应该有一定的区别。因为这里的金融稳定的影响是不一样的，但是也需要管理。所以从这个角度来讲，这个管理的制度，是希望有一段时间的摸索，希望和有关部门一起协调，所以在我们有一套，我们觉得比较相对比较成熟的管理制度之前，可能只能以个案试点的方式进行。 [21:38:57]

[提问嘉宾] 很多外国借款人希望人民币回到中国，现在是央行要一个个案例的批准对于外国借款人来说，如果他们能够有一个更清楚的指导的话，他们可能会更愿意来利用这个发展。这样可以推动市场的发展，并且市场有多样化的发展。我想问一下，中国人民银行怎样能够推进这个市场？在未来，会不会有一些相关的政策上的放松？让外国借款人把人民币回流到中国？ [21:36:39]

[简森] 接下来还有25分钟，我们现在可以来进行一个问答交流。这位女士可以先提问。

[21:35:28]

[黄雪军] 所以我觉得在这些方面对银行来讲还有很多事情需要进一步完善，并且我觉得这个人民币这样一个走向国际化的一个概念来讲，要为世界这个市场逐步去接受。 [21:35:14]

[黄雪军] 其实银行的感受都是差不多。刚才我们渣打林行长也谈过他的感受，其实我们在推进跨境人民币这样一个结算的业务进程过程中，对我们银行来讲，对客户来讲，我觉得都是一个学习的过程，因为从我们银行来讲，我们也是一个全新的一个政策，我们怎么能够正确去理解央行的一些政策，并且能够在银行把这个政策实施，而且你所做的这些操作，确实能够起到一个清算和结算过程中给客户提供一个便利，并且极大降低客户风险和成本，让客户有收益，我觉得这个对我们银行来讲，确实是一个学习和不断完善的一个过程。对于我们客户来讲，其实他也是一个学习的过程，因为多了一个人民币结算，实际上是多了一种货币和结算的一种方式，和原来他用外汇来结算的这种方式，我觉得在使用政策上，和手续上面，还是使用不同的地方，所以对客户来讲，可能不光是客户一些我们具体来银行办理业务的一些财务人员，更是一些在公司对外进行销售的销售人员，他要对跨境业务要有一个理解过程。除了这些因素以外，我觉得我们跨境人民币业务进一步发展，我觉得在这个方面，实际上还有一个非常重要的因素，就是：客户的一个交易对手，对人民币这样一个结算手段的一个接受程度。目前来看，刚才我们殷教授也讲过，实际上从银行角度来看，目前做的跨境业务来讲，进口的比例，要远远大于出口的比例，也正是因为当然进口这样来看，现在人民币应该是说升值的预期非常高，所以大家也是比较乐于做这样进口方面的一些，用人民币结算，出口方面，我觉得为什么呢？实际上有一个客户的交易对手，他愿意不愿意接受人民币这个货币？他接受了人民币货币的出处在哪里？并且国外是不是有足够的流动性？和金融机构能够提供清算这样一个渠道来做？ [21:34:58]

[简森] 黄女士你作为中国银行的代表，你有没有什么期待希望哪些事情可以进一步来推动这个业务呢？在这里因为有决策者在这里，你有什么想说的吗？作为银行你有什么要求吗？ [21:34:40]

[林远栋] 其实我一开始就说了，客户、金融、机构市场对人民币跨境业务结算也有一个认知过程。一开始金融机构了解多一点，客户每天在媒体看到，也在推这个事情，对于客户来说他做了几十年的生意。每天都用美元在结算，用欧元在结算，好象还蛮好的，为什么我要改这个币种呢？这个过程中，我们要做大量的工作，金融机构的责任要跟客户去介绍，给他继续服务让他了解从人民币结算，换到的这个货币到底对他有什么样的好处？更重要的是这个程序，因为毕竟可能我们做人民币跨境结算时的流程和他用其他币种结算会有点差异，客户必须要知道差异在哪里？因为他要改动他整个内部的操作流程，保证他的业务操作合规性，灵活性。这是一个蛮长的一个过程，不是说你和客户见一次面，他就听懂了，我们的客户经理要多次拜访，今天跟他说，他可能吸收了20%，明天你再去，他又听懂一点。所以我们感觉客户并没有说，利用人民币操作过程中，有感觉一些不愉快的经验，这个倒没有，只是说的确他们有一个学习的过程。我们反而看到就是说市场当企业也好，都一样的，当你看到我旁边的企业，开始用人民币结算时，他就会想：为什么会用人民币？就会更有兴趣了解更多，这种情况下你上去，他们也意识到我需要投放一些精力来了解。现在我看到，就是说很多企业都意识到，人民币国际化这个会一直发展下去，人民币将来也会成为非常重要的国际结算的货币，今天有机会可以尽早去了解这个事情，进入这个市场，其实对企业长远的发展，肯定是有好处的，也能提升它的竞争力。所以我想企业和我们的客户，对于人民币跨境业务结算经验还是比较正面，同时在离岸市场的一个发展也是非常快。这样的话，对于人民币跨境结算企业，他们能动用的工具越来越多，我们想：美元、欧元这些是国际非常流通的一个货币，为什么？因为它有很多各种各样的金融工具做一个配套。一个企业他选择用一个货币，选用一些什么样的货币结算？为什么美国企业选择用美金结算，很大部分原因它的收入都是美金，我的成本也都是美金那不是很好，我汇率风险就被冲掉的，当贸易量很大，市场接受时，对他来说管理风险比较简单，反过来中国企业收入很多一大块成本是人民币，我要出口收的是美金的话，是我的出口商面对一个汇率的风险，所以其实用人民币结算都有很多中国企业，是有一个很自然的吸引力在里面，他们都很想去做，很想去学习，我想金融结构在这里扮演一个角色：尽量把最新的一些技术、最新的一些产品，介绍给客户，帮助他们去实现，很有效的人民币跨境结算！ [21:31:29]

[简森] 林先生您是不是可以谈谈渣打的客户？你的客户他们感觉人民币跨境业务从生意的角度来看，他们认为人民币离岸市场进一步发展的前提是怎么样的？ [21:31:13]

[张漪] 从持有的人民币债券市场的机构，或者说个人而言，应该说他们拿的基本上持有到期，所以在这个过程中，债券市场作为一个融资市场功能有限的，主要是作为一个机构来提高它的投资收益的一个功能，我想随着今后的可能作为它的债券市场的本身要作为投资市场的功能，可能会相应这样。但是不管怎么样作为人民币债券市场，作为这个也实际上涉及到在岸市场和离岸市场关系问题，人民币国际化，更重点的是说在岸市场的做大，同时也应该是发展在岸市场使在岸市场定价方面进一步市场化，进一步影响离岸市场价格我想最重要，当然离岸市场对人民币国际化推动有很重要的作用，我想和在岸市场的道理是一样的。 [21:31:00]

[张漪] 我觉得现在目前来说香港人民币债券市场主要还是作为一个提高人民币的投资收益的一个功能为主，所以我也同意刚才说的，实际上香港的债券市场本身非常小，目前来说香港的人民币债券市场，我们也能看见，实际上第一个它目前的发行的量，还是有一定的限制，当然这个也跟刚刚说到的，由于整个人民币贸易结算是跟我们资本项目可兑换开放程度相适应的。所以在香港的人民币，债券市场发行规模目前来说有一定限制。 [21:30:49]

[简森] 谈到了债券市场，前面也提到了香港债券市场的发展，以及香港债券市场如何会影响债券市场。前面提到了我们要一步步来发展债券市场，现在许多外汇金融机构，外资金融机构，可以通过贸易结算这个项目来参与国内银行间的债券市场。那么我想，从中国外汇交易中心角度来看，以及银行间市场角度来看，你虽然前面提到了，我想更加深入的了解一下，典型债券以及离岸市场如何和在岸的债券市场如何进行互动？许多分析人士认为，你们认为这个典型债券市场更多是一种实验，那么希望根据这个实验结果进一步扩大，他们的说法是不是准确？您对典型债券市场和在岸债券市场间的互动是如何来看待的？ [21:30:37]

[简森] 谈到了债券市场，前面也提到了香港债券市场的发展，以及香港债券市场如何会影响债券市场。前面提到了我们要一步步来发展债券市场，现在许多外汇金融机构，外资金融机构，可以通过贸易结算这个项目来参与国内银行间的债券市场。那么我想，从中国外汇交易中心角度来看，以及银行间市场角度来看，你虽然前面提到了，我想更加深入的了解一下，典型债券以及离岸市场如何和在岸的债券市场如何进行互动？许多分析人士认为，你们认为这个典型债券市场更多是一种实验，那么希望根据这个实验结果进一步扩大，他们的说法是不是准确？您对典型债券市场和在岸债券市场间的互动是如何来看待的？ [21:28:07]

[李波] 第二点，就是为什么对流出和流入，我们国家还需要管理，原因很简单，我们资本项目还没有完全开放。我们还是一个资本项目有一定管理的国家还没有实现资本项目的可兑换。那么在这种情况下，人民币的业务也不能走的太前。那么我们总体来讲，人民币的跨境业务，要与人民币资本项目可兑换进程相适应，就是基于这样的原因，所以不可能说我们到现在就允许人民币在我们国家和其他国之间完全自由流动，意味着我们资本项目就完全开放了，我们现在真正开放的可兑换一块是经常项目，经常项目可兑换，经常项目流动没问题，贸易想付出去还是流回来都可以，直接投资ODI可以投出去，FDI的办法也在制定。直接投资是资本项目，因为已经实现了可兑换，直接投资我们有条件与直接投资的人间直接来回流动，我们根据可兑换程度，经常项目可兑换，经常项目的人民币流动都可以自由的比如说单证。资本项目的直接投资是可直接兑换，直接投资这块也有条件，可以允许以直接投资形式人民币来回流动，其他的项目还有不同程度的管理。其他的项目也有相应的一些限制，相应的一些管理。总的来说，归根到底我们人民币的跨境业务和整个人民币资本项目可兑换程度必须比较适应，不能太超前。 [21:27:49]

[李波] 首先我有一个更正，在境外的流动，从香港到新加坡到美国到伦敦境外我们不控制，也控制不到，我们现在有管理一面，就是管理着从境外到境内，和境内到境外，这个就是只要是要跨过中国边境，不管是流出去还是流回来，这块我们还是要管理的，流出去以后，到哪儿，我们不管也管不了。我们也不可能管。所以在境外这块，他们可以在其他国家不同国家之间流动都可以。 [21:27:31]

[简森] 关于人民币今天晚上我们谈的一个话题是关于人民币尤其是在这个项目中，人民币通过贸易结算来获得的人民币。为什么不让这些人民币完全自由的来在香港也好，在大陆也好，在新加坡也好，来转？有什么样的风险？你们作为央行来判断？你们为什么要控制这些流动？ [21:27:21]

[简森] 关于人民币今天晚上我们谈的一个话题是关于人民币尤其是在这个项目中，人民币通过贸易结算来获得的人民币。为什么不让这些人民币完全自由的来在香港也好，在大陆也好，在新加坡也好，来转？有什么样的风险？你们作为央行来判断？你们为什么要控制这些流动？ [21:24:04]

[李波] 现在这个发展速度，应该说我们感觉它会继续，总的来讲它是一个市场选择，就是我们把这些政策的一些障碍去除之后，贸易结算量在某种意义上取决于市场选择，并不是政府一个单方推动的问题，在某种意义上，现在是一个市场机制在工作。我们所了解的，银行和企业的需求来看，这方面还是有需求，因为人民币结算来讲，对企业来说确实带来了实实在在的好处，一个企业可以规避汇率风险，节省风险管理方面的成本，第二个还可以节省汇兑成本，因为货币兑换过程中也有成本。第三个就是人民币结算，它的程序非常简便，而且也没有核销，所以它的资金周转效率更高，也能节省一些在资金周转方面的风险。有这些好处我们体现市场主体的需求还是客观存在的。所以我们预期发展会按照现在的速度，是可以持续的。我们相信也会是比较平稳的，因为我们的主要制度安排是要支持实体经济，而且是要风险可控，所以在有相关的制度安排下面，比较平稳的发展，我们觉得，一个是可持续，另外一个是相关的发展我们认为是利大于弊。应该说也是符合我们最初的发展初衷，也就是说叫便利贸易和投资。从这个意义来说我们也乐见提成。

[21:23:31]

[简森] 刚才大家从各个角度讲了不同的部门对于这个过程的看法，李司长是不是能点评一下？ [21:21:59]

[殷剑峰] 从日元国际化失败的教训来看，目前中国面临两个问题，出口用的少，进口用的多。当然进口用的多是人民币可以走出去一个渠道，但如何来解决货币替代所产生的额外外汇储备增长的效应，是我们需要考虑的，我们是不是可以采取鼓励出口贸易中使用人民币的一些具体措施？另外一个我们是不是要使得我们的汇率更加弹性。 [21:17:46]

[殷剑峰] 90年代，日本的经济危机与离岸资金回流实际上是密切相关的。所以说到的更加直白一点，日元的国际化，日本离岸市场债岸市场发展，实际上就是日本人自己玩自己的钱，最后把自己玩死。 [21:07:40]

[殷剑峰] 我们知道从84年5月，日本和美国成立了日元美元委员会，开始大力推日元的国际化。日元国际化当时有一个非常重要的特点，资本项目的开放，开放的速度和程度远远快于日本国内金融体系改革。所以从84年下半年开始，随着日元国际化推进，日本离岸业务市场迅速发展，特别85年后日元大幅升值的背景下，日元的离岸金融市场发展非常快。但是日元的离岸金融市场是一个非常畸形的市场，在里面主要是两类交易。一类交易是在日本本土的金融机构将资金转移到离岸市场，比如伦敦、美国、香港，然后再从离岸市场将资金转移到日本本土。当时日本研究作者称资金循环是债贷款，说白了，日本人自己在玩自己的钱。离岸金融市场还有一部分交易就是国际投资者，在借日元并不是想持有日元，他们发现国际投资者对以日元计价的债券和股票一点兴趣也没有，他们借日元立刻换成美元和其他货币投资美国和欧洲。在离岸市场主要的交易是前者，就是资金从日本流出来，通过离岸市场转一圈回到了日本本土，回到日本本土主要干什么？就是主要炒股票，炒房地产。     [21:06:34]

[殷剑峰] 主要的经济体，它的货币都成功实现了国际化，并且成为最关键的储备货币，比如英镑，比如美元。IMF统计可识别外汇储备60%左右是美元，30%左右是欧元，剩下10%是日元等货币。从这点来看，日元它不是一重要的储备货币，而日元背后有其他外汇来支撑，从这个角度来看，日元国际化是失败的，日元国际化为什么会失败呢？从上个世纪80年代和90年代包括很多日本和美国学者在研究这个问题。其中1982年日本学者总结了72年到82年十年间，日本在进出口中日元使用的情况，发现到80年日本的出口贸易中34%才使用日元，而进口贸易中只有4%使用日元。这个情况正好和中国相反，中国是进口贸易使用多，出口贸易使用少。日本主要是因为超过50%是能源大宗商品，而大宗商品是以美元计价发展起来的，是美元的商品期货交易市场决定的。日本出口贸易中远远低于当时的西德，他们发现当时日本的出口贸易中1/4是对美国，大概还有同样的规模是对当时欧洲经济共同体。这两部分中日元使用比例非常小，几乎不可能。这跟我们今天人民币跨境贸易结算中的现象非常符合，可以看到在广东，为什么人民币跨境结算比上海大得多。我想其中一个主要是广东面对着东南亚，上海这边面对欧美日这样的经济体。当时日本面临的情况和今天中国非常象，在出口，特别是针对强势经济体出口贸易中日元很难推出。 [21:03:43]

[殷剑峰] 第二个问题，是由于70、80%的人民币跨境贸易结算是通过香港，在香港沉积了大量人民币的存款。香港以人民币计价交易的金融产品非常匮乏，比如说以人民币计价的债券，在中央政府支持的条件下，依然只有人民币存款不到1/4的规模。这就导致了香港人民币持有收益非常低，很多香港机构，甚至于一些学者和政府官员都在说，刚刚简森也提到了，我们香港人民币离岸市场发展不起来，就是因为回流问题。对这个问题怎么看？我觉得这个问题是人民币国际化的关键点。实际上如果你观察一下，历史上日元的国际化过程也遇到过同样的问题，对今天也有非常重要的启示作用。 [20:54:58]

[殷剑峰] 人民币国际化跨境贸易发展很快，去年已经到5千亿规模了，但现在观察人民币贸易跨境结算有两个问题，第一个在5千亿规模中，70%、80%是境外贸易。在跨境结算中出口贸易，因为人民币用的比较少，所以导致了跨境贸易中出现了货币替代的现象，原来进口企业进口商品要找银行，银行找中央银行买外汇，现在不找了，直接用人民币支付，原先的外汇需求就沉淀在人民银行，这实际上是这两年，中国外汇储备增加的一个不能够忽视的现象，大家可以算一下5千亿70、80%是人民币，那就是四千亿人民币，除一下汇率就知道它的规模。 [20:50:01]

[简森] 殷博士您在外汇方面做了一些比较研究，以及外汇对经济的影响，你能讲讲你的研究成果，尤其你对日本的研究。 [20:47:48]

[张漪] 当然从货币市场来说，我们原来有中银香港、中银澳门的机构，随着人民币贸易结算量的增加，相应提高了中银香港的额度，来支持香港业务发展。外汇交易中心非常关注境外市场的离岸市场的发展，特别是香港人民币发展。我们也看见这个市场越来越大，参与的主体越来越多，产品越来越丰富，受境内行情的影响也逐渐加大。我想我们还要进一步研究两者的价差，以丰富和完善我国国内利率汇率的形成机制。当然我们也在关注人民币中间价和利率的基准，这两个基准对境外市场和香港市场有什么样的影响，我认为这对离岸市场对人民币国际化和人民币贸易的推动，应该都是有益的。 [20:46:45]

[张漪] 在债券市场去年比较大的举措就是支持了境外三类机构境内银行间债券市场。目前已经发生交易的有10多家机构，这类机构能够进入银行间的债券市场，实际上是对境外机构特别是香港机构，有更多的人民币投资渠道，提高它的投资收益。当然从外汇交易中心来说，我们全方位的适应境外机构进入。比如说我们原来的终端是针对境内市场，而现在，我们各类的网站、规则都要适应境外机构的入市，做一些相应调整。 [20:40:16]

[张漪] 外汇交易中心是人民银行的直属机构，我们有支持发展人民币跨境结算的责任。刚才简森也说到我们在外汇市场上推出了人民币对卢布、人民币对马来西亚货币交易，当然也更多和中央银行一起研究其他货币挂牌的可能性。当然外汇市场本身，我们怎么样提高人民币汇率定价的机制，所以在这方面，我们推出了人民币期权。 [20:34:30]

[张漪] 外汇交易中心主要是组织银行间市场间的交易。目前来说，我们的交易包括第一个外汇市场，主要是人民币对外的市场；第二个是人民币债券市场，目前中国债券市场大部分都是在银行间债券市场；第三个是货币市场；第四个就是这两年发展非常迅速的衍生品市场，包括汇率的衍生品和利率的衍生品。 [20:28:38]

[简森] 下面来看看张漪女士，你们也推出了两个货币的互换交易，包括马来西亚货币和俄罗斯货币，那么在未来还会有新的动作，您可能在这个过程中也参与过很多，是不是可以分享一下您的看法？ [20:23:41]

[黄雪军] 另外一方面，银行内部也做了相当系统的对接和整个员工以及具体经办人员的培训。另外我们做了一个很重要的事情就是：我们在客户端也进行了广泛宣传和推进，也不断的研究跨境贸易的一些政策，制定创造出一些合适的产品，使得客户容易接受，市场也容易接受。目前从中国银行的情况来看，今年的业务量快速的增长，呈正方向发展。所以我们也很乐意在今年乃至以后的跨境人民币业务发展过程中，能够更好发挥作用。 [20:22:24]

[黄雪军] 随着跨境政策逐步完善，从今年1到4月份来看，我们上海分行的整个跨境的业务量已经突破了240个亿。从这个情况来看，客户的接受度越来越高。我们银行在总行的部署下面，积极开展跨境这项业务，一个方面就是我们整体建立了全球便利的结算、清算网络，使得我们在香港和澳门以及其他一些地方都有一个便利的渠道。

[20:16:38]

[黄雪军] 作为中国银行来讲，有着相当完善的国际分支机构，并且我们在国内也有着广大网点和机构。对外的国际贸易结算业务，原本就是我们中国银行来讲，是我们一个传统的优势里面的一个业务。所以从跨境业务来讲，我们到目前为止应该是率先试点的一个银行，而且应该在目前的整个业务量上，中国银行也是占据了市场第一的份额。从上海分行的情况来看，从2009年7月试点以来，中国银行上海分行在跨境结算业务上有非常大的进步。从2009年首笔试点以来，一直到2010年我们整个业务结算量，上海分行就突破了160个亿。 [20:12:48]

[简森] 黄雪军女士您是不是可以跟我们分享一下，你们是怎么看待跨境贸易人民币结算问题，以及人民币离岸市场，并且谈谈你们对未来的展望。 [20:10:03]

[林远栋] 渣打在参与人民币国际化事情上面，其实早在政策出台之前，我们都是已经主动去跟有关的监管机构交流，提一些我们的建议，做好自身的准备，所以当政策出来以后我们很快就能展开一些业务。例如怎么样利用我们在银行国际的网络，去支持这样一个事情，然后客户教育也是非常重要的一个。因为人民币跨境结算，不但对银行来讲是一个新的服务，对企业也是新的。很多企业也从来没有做过。大家都要通过一个时间去交流，去跟客户沟通，让他们了解到为什么用人民币结算，有什么好处？这样慢慢我们看到市场很快起来。我想渣打银行对人民币跨境贸易结算这个业务非常兴奋，然后对这个前景还是非常非常乐观的。 [20:08:50]

[林远栋] 在过去两年中，我们可以看到人民币国际化进程，的确发展的非常快，就是说整个行业大家每个季度都很努力来做，但有一点必须要说的是，有关的监管机构他们在推动这个事情上面，给机构、给企业各种各样的帮助，继续服务，这个是非常到位，要不觉得不可能在那么短的时间内有今天这样一个发展。所以说司长对今天发展还不是非常满意，但是我们回头看，其实时间是很短的，今天的成绩蛮不错。 [20:06:37]

[林远栋] 刚刚介绍了人民币国际化进程，其实渣打银行对于这个发展非常重视，其实我们也感觉非常容幸可以有这样一个机会，参与到这样一个发展过程中，因为我想在我们一生之中也不会有太多机会，可以参与到这么重要一个货币，一个国际化旅程里面。 [20:05:22]

[简森] 谢谢李波先生。你谈到了市场需求，也就是这些新企业的市场需求，那么我们下面就请发言人坐在最远端的一位，他来自于私营企业，林远栋先生分享一下你们对市场是不是满意？是不是影响了你们的企业？ [20:04:54]

[李波] 我主要是这些点评。谢谢简森。 [20:04:08]

[李波] 第二点点评，就是我们总体的试点的原则还是循序渐进、风险可控。那么大家也可以看到我们在研究和制定这一系列政策中，都要考虑市场的需求，我们在制度安排上是不是有一些不合理的障碍，有没有给市场一个选择的机会？我们要做的实际上就是去除政策上所存在的不合理的障碍，让市场主体能够选择不同币种包括人民币从事贸易和投资活动，传统来说不允许。当时也是因为金融的外向型程度还没有到那样的程度。最后到底用什么样的币种，到底是贸易还是投资是市场主体选择，作为中央银行来讲，主要是在政策上把一些不合理障碍去掉，最后选择市场主体。 [20:03:31]

[李波] 总的来看，这五个方面，是我们在过去两年，从2009年以来，人民币跨境业务总的情况。如果让我做两点点评的话，第一个跨境人民币业务的出发点和落脚点，还是贸易和投资便利化，我们是顺应市场的需求，服务于实体经济，主要是贸易和直接投资。当然为了配合贸易和直接投资，我们还出台了一些人民币流出和回流的渠道，包括互换、包括三类投资，其实都是配合贸易和直接投资、实体经济，配合整个国家的对外经济贸易关系的发展，是这样一个出发点，这样一个落脚点，就是贸易和投资的便利化。 [19:59:01]

[李波] 第五个方面就是香港人民币业务，刚才简森有提到了，香港人民币业务应该说，在2009年7月贸易结算开始以后，香港人民币业务的发展，也进入了一个比较平稳的发展期。到3月底香港人民币存款量是4500亿。这块市场的热情也比较高。 [19:56:43]

[李波] 第四块，就是我们同时也发布了一个办法，来引导人民币的有序回流，除了贸易回流和人民币FDI试点，我们2008年8月份发布了三类机构持人民币到境内银行间债券市场投资，三类机构指境外央行、境外商业银行，境外人民币清算行。到境内，他们需要申请，到境内来拿持自由人民币，到境内银行间、债券市场进行投资。目前为止已经有一些银行获得批准，进入了我们银行间债券市场、境外的银行。 [19:54:47]

[李波] 第三块，我们和贸易伙伴国家所签署的双边本币互换协议，这块我们到目前为止签了11家。最近一家是蒙古，大家注意到，最近刚刚签署的。总的互换规模这11个国家加起来是8000多亿人民币。这是一个额度不是一个互换规模，只是一个额度。 [19:53:04]

[李波] 还有一块人民币跨境融资，中国的人民银行，除了贸易融资以外还做了项目融资，中国的银行直接给境外企业和境外项目提供人民币融资，也做了一些个案试点。就是人民币跨境业务投融资试点。 [19:52:29]

[李波] 第二个方面，同时我们也在做的人民币跨境的投融资试点。投资和融资，主要是直接投资，今年1月份人民银行和有关部门商量以后发布了境内企业持人民币到境外直接投资的一个试点办法。到目前为止这个试点大概的量也就是190亿左右人民币，中国的企业拿人民币出去到国外进行直接投资这块。另外一块，就是境外企业拿人民币到境内来投资，或者说人民币FDI，这块我们正在在和有关部门，起草相关的试点办法，在这个试点办法出来之前，做了少量个案试点。 [19:51:26]

[李波] 当然占我们整个贸易量的比例应该还不算是特别高，但速度还比较快。 [19:49:46]

[李波] 过去两年内，跨境人民币业务发展主要是下面几个方面，一个是跨境贸易人民币结算，是从2009年7月份开始，应该说发展的速度还比较快。去年总的跨境人民币结算量是5千亿人民币，大概占我们进出口贸易总量比例的2%左右吧。今年发展速度也比较快，今年前四个月，已经是5300亿，超过了去年全年的量。贸易结算量，已经同期的贸易量的5%了。这个发展大家看到这个脉络的最初试点是在广东四个城市和上海，到2010年6月扩大了20个省，试点企业也从365家，扩大到6700多家。也就是说整个贸易试点情况发展比较快。 [19:48:55]

[简森] 与此同时，从另外一个方面来看，很多分析师也会觉得，人民币跨境流动发展的很快，但是还是有很多事情要做。很多银行、很多公司希望能够进展的更快一些。有些人觉得可能人民币的回流，是比较困难的，有很多挑战，那就是当前的一个情况。我做一个简单的介绍。今天我们讨论今后会有什么样的发展进展，政府会有哪些考虑以及私营部门有怎样的想法。李司长请您简单讲几句，讲一下您对于事情进展的看法。 [19:44:51]

[简森] 根据公开的最新的数据，去年的人民币结算达到4千亿人民币，如果我说错的话，李先生你可以纠正我一下。与此同时，人民币债券市场也增长很快，麦当劳和联合利华等公司对这样的债券市场也非常关注。 [19:43:09]

[简森] 我希望介绍一下今天晚上讨论的形式，演讲嘉宾就这个话题进行一个简短的评论，随后他们之间会有一个互相的讨论，最后20分钟，我们会接受大家的提问。 [19:41:29]

[简森] 林远栋渣打银行（中国）有限公司现金管理首席总裁兼常务副主席。 [19:40:34]

[简森] 黄雪军先生是中国银行上海分行副行长。 [19:40:15]

[简森] 殷剑峰是中国社会科学院金融研究所副所长。 [19:40:03]

[简森] 在李波的左边是张漪女士，中国外汇交易中心副总裁。他们的工作都对中国外汇市场有很大影响。 [19:39:43]

[简森] 大家晚上好！今晚，我们要讨论的是“人民币跨境流动”，我是路透社上海分社社长，我会主持今天议题，我非常高兴来到这里，介绍一下我们小组的成员，在座的各位都是非常杰出的演讲嘉宾，左边的是李波先生！他是中国人民银行货币政策二司司长，欢迎你。 [19:38:45]

[东方网] 2011陆家嘴论坛浦江夜话直播现在开始，正在进行的是“人民币跨境流动，如何协调加快推进”。 [19:34:28]