如何正确理解1957年的“毛罗对话”

自2001年9月开始的毛泽东、罗稷南之间关于“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的对话(以下简称“毛罗对话”)是否存在的争论，在2002年12月《炎黄春秋》、《文汇读书周报》和《南方周末》同时发表黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文之后，已经“在社会舆论中取得共识，落下帷幕”。然而，人们的困惑和思索并未就此结束，“毛罗对话”仍存在值得深入探讨和解读之处。正如有学者指出的，“考虑到整个事件从质疑到证实过程中所暴露出来的种种问题，考虑到短短四个月之间毛泽东对鲁迅的态度为什么发生这么大的逆转还没有交代清楚”，我们还“有必要进一步反思清理，以端正并加深对这一事件的理解”。因此，本文将在进一步考察“毛罗对话”真实性的基础上，对流传的三种版本进行比较分析，并围绕毛泽东在反右派斗争前后对“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的不同回答，从客观形势的发展变化和毛泽东作为一名杰出政治家“凡事有经有权”的政治思维出发，对“毛罗对话”的内容进行新的解读。

一、“毛罗对话”的由来及真实性

最早将毛泽东、罗稷南之间关于“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的对话公之于世的是鲁迅之子周海婴。他在《鲁迅与我七十年》一书中披露，1996年他赴宁波参加纪念巴人学术讨论会时，一位曾亲聆罗稷南讲述“毛罗对话”内容的朋友告诉他：1957年反右派斗争期间，罗稷南在上海向毛主席提出了一个大胆的设想疑问——要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?“不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”这段谈话内容公开后，一时引起文化界、学术界甚至海外华人的广泛关注。

2001年10月26日，远在美国新泽西州的罗稷南的侄子陈焜致信周海婴：“我愿意向你证实，关于鲁迅，毛主席的确说了他对罗稷南说过的那些话。”他在信中回忆道：“1960年，我从北大回上海，在伯父家养病住了几个月，听伯父讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他。毛主席看了名单，就挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段他们以前在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有什么问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样?毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。”

无独有偶，几天后的11月2日，宁波师范学院中文系原主任贺圣谟教授在《宁波教育报》上刊登《“孤证”提供人的发言》，声称他就是周海婴在《鲁迅与我七十年》中提到的那位亲聆罗稷南讲述“毛罗对话”内容并转述给周海婴的那个人。11月16日，上海《新民周刊》第48期又以三个整版的篇幅，介绍了贺圣谟根据日记叙述的罗稷南向他讲述的内容。1965年暑假，时年25岁的贺圣谟应邀到上海罗稷南家中住了十来天。7月31日，罗稷南在散步时亲口告诉贺圣谟：“1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈，会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样?毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。”至此，陈焜、贺圣谟“两位从元任何交往的人，都听说这同一件事情，可见孤证真是不孤了”。但人们的关注与争论并未就此停息。

2002年9月27日，《文汇读书周报》头版刊登了《秋石撰文质疑(鲁迅与我七十年)——海婴先生，请读读(鲁迅全集)》的报道，并在同一天的文史版以整版篇幅登载了陈晋发表在同年第9期《百年潮》上的《“鲁迅活着会怎样”?——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文。这两篇文章立即引起强烈反响，一时议论纷纷，莫衷一是。后来，《文汇读书周报》编辑部按照读者钟沛璋提供的“据说当时黄宗英也在场，亲耳听到这番谈话”这一重要线索，向远在北京养病的黄宗英约稿，并与《炎黄春秋》杂志社和《南方周末》报社商定同时发表。12月初，《炎黄春秋》、《南方周末》和《文汇读书周报》三大报刊几乎同时发表了黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，国内外各种媒体也纷纷转载引用。

对于1957年7月7日晚毛泽东在上海中苏友好大厦接见上海科学、教育、文学、艺术和工商界代表人士并同大家围桌谈话的一幕，黄宗英做了如下生动形象的描述：

“我又见主席兴致勃勃地问：‘你现在怎么样啊?’罗稷南答：‘现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样?’我的心猛一激灵，啊，若闪电驰过，我感觉空气仿佛顿时凝固了。这问题，文艺人二三知己谈心时早就嘀咕过，‘反胡风’时就嘀咕过；可又有哪个人公开提出?还当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出?我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：

‘鲁迅么——’毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：‘要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。’呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来……”

这段生动形象的描述，因其由现场见证人提供而成为“毛罗对话”的直接证据，甚至被称为一桩“铁证”。见证人黄宗英为了这篇文章能够拿出来，也在写作过程中给自己设了法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关五关，以保证其回忆的真实可靠。自此，关于“毛罗对话”是否存在的争论似乎落下了帷幕。

尽管争论平息了，但这里仍有一个细节让笔者心存疑惑。那就是黄宗英原籍浙江瑞安，生于北京，长期在上海工作，能否完全听懂毛泽东那浓重的湖南话?她所听到的毛泽东说鲁迅“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说”是否完全准确?因为据黄宗英回忆，她当时就偷空悄悄问在场的老电影导演应云卫：“应家伯伯，侬阿听清爽要关勒监牢里?”(上海方言，意为：你是否听清楚要关进监牢里?)而应云卫并未直接肯定，只是笑着对她说：“清爽勿清爽，当伊呒介事。”(上海方言，意为：清楚不清楚，你就当没这事)并且，更为重要的是，黄宗英的这篇回忆文章最早发表于2002年12月，在这个最早的版本中有这样一句关键性描述：“毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南，罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出‘苏区一别’的意思。”可见，黄宗英当时对毛泽东的“湘音”和罗稷南的“滇腔”并不能完全听懂，而“只听出‘苏区一别’的意思”。然而，值得特别注意的是：在2004年略作修改后收录进《黄宗英自述》一书的该文，“我只听出‘苏区一别’的意思”改成了“我听出有‘苏区一别’的意思”。仅仅一个字的改动，其所表达的含义却大相径庭。在2004年修改版的后面，还附上了2002年11月12日晚曾去黄宗英家取稿件的两位编辑的追述文章《听黄宗英说往事》，其中专门提到“黄阿姨朗诵功底颇深，通篇稿件的基础部分，她都用普通话来读，碰到她和赵丹对话，她会用上海话读；碰到毛泽东讲话，她会用湖南方言读；碰到罗稷南说话，她又尽力模仿云南口音”，以表明黄宗英不但听得懂湖南方言，而且还“会用湖南方言读”毛泽东的话。但是，在45年前的1957年，年轻的黄宗英能否完全听懂毛泽东浓重的湖南话，究竟是“只听出”还是“听出有”，我们就不得而知了。总之，“只听出”和“听出有”这仅仅一个字的改动，不免使人感到“此地无银三百两”。在未能弄清这一关键性的改动究竟出于何种动机之前，笔者在此只能表示疑惑和不解。

尽管对上述细节心存疑惑，但笔者还是相信“毛罗对话”是真实存在的，理由有三：一是新华社当年的报道能够证明罗稷南、黄宗英等人确曾参加了那次围桌谈话；二是曾听到罗稷南讲述这段对话的陈煜、贺圣谟与现场见证人黄宗英三人之间的相互印证；第三点也是更为重要的一点，根据现有资料，早在整风反右前的中国共产党全国宣传工作会议期间，毛泽东就曾三次回答过“倘若鲁迅活着，敢不敢写”的问题。

1957年3月8日晚，毛泽东同文艺界部分代表座谈，在回答与会者提问时说：

“我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席，开会的时候讲一讲。这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。”

3月10日下午，毛泽东同新闻出版界部分代表座谈时，又有人问：鲁迅如果活着会怎么样?毛泽东答道：

“我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：‘舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况，是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论没有学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。”

3月12日下午，毛泽东在全国宣传工作会议上发表讲话，针对杂文是否一定要带片面性的问题，他说：

“鲁迅是对敌人的，列宁的杂文很多是对同志的，也有对敌人的。鲁迅的对付敌人，可否转过来对人民内部呢?倘若鲁迅活着，我看是可以的。‘不敢写文章，摸不到领导的底子’，我看底子，就是马克思主义。合乎马列主义就是好的。”

既然早在1957年整风运动开始前的“百花齐放、百家争鸣”时期，一些文艺和新闻出版界人士就有“倘若鲁迅活着，敢不敢写”的疑问，那么整风转入反右派斗争后，再次提出这类疑问不但不足为奇，反而是合情合理的。正如陈煜所言：“如果鲁迅现在还活着会怎么样，这是很多年以来在不同的时机都有人提过的老问题。但是，有了1957年夏天发生的事情，问题重提的含义就完全不同了。就伯父说来，他提的问题并不是偶然随便做得出来的普通事，这是他一生有了准备的结果。以伯父一生的经历见识和他立即直指实质问题的洞察力量，在有了机会当面问毛主席一个问题的时候，他自然会问出这样一个能够集中地揭开毛主席的思路和释解当时全部局势的大问题。”因此，认为“毛罗对话”真实存在不仅有互为佐证的口述史料为依据，并且从毛泽东在整风反右前夕关于鲁迅的三次谈话来看，反右派斗争期间再次谈到鲁迅也是合乎逻辑的。